¿ Nos tanga Fuji con los ISO´s ?

Casí, pero no es así, la relación F que vemos en los objetivos es una medida geométrica, que no tiene en cuenta la trasmisión lumínica del objetivo, que uno bueno puede estar en el 98% y uno menor en un 85% ( datos aproximados )

Si quieres un dato optimizado de la apertura tienes que irte a objetivos que su escala esta en T, normalmente son objetivos de cine, por si utilizas varias cámaras, y diferentes objetivos siempre los diafragmas T dejan entrar la misma luz.

Si estas interesado en lo que es el F y el T, os dejo este video:

Creo que me has leído mal porque ese es exactamente lo que he dicho.

El número f no es ni más ni menos que la relación entre el diámetro de la abertura del diafragma y la focal, meramente geométrico.

No tiene nada que ver con la luz en sí, aunque evidentemente regula la cantidad de luz que entra, ni tiene en cuenta la cantidad de luz que se puedan "comer" las lentes que hay por el medio hasta llegar al sensor, que sí tiene en cuenta el número T que se utiliza en video o cine (donde sí será importante cuando tienes que montar secuencias rodadas con diferentes objetivos e iluminaciones).

Pero precisamente por usar esa relación la luz que llega (obviando la que pueda ser absorbida por las lentes) será la misma en un 18mm que en un 200mm si usamos el mismo número f (de manera que se cumpla la ley de la reciprocidad y el fotómetro nos pueda indicar la velocidad correspondiente a un número de abertura sin que la focal influya).
 
En absoluto, por eso se utilizan números de apertura, para que la luz que le llega al sensor sea la misma y garantizar que si reducimos la velocidad un punto tengamos que cerrar el diafragma un punto, es decir: que se cumpla la ley de la reciprocidad.

El número de abertura el el diámetro de la pupila dividido por la focal, de forma que la abertura angular se mantenga cuando cambiamos la focal.

Si fuera como tu dices, no podrías compensar igual cuando usas un tele que cuando usas un angular, es decir: no se cumpliría la ley de la reciprocidad.


Es verdad que las diferencias son pequeñas, como ya hemos dicho más arriba, la ley de la reciprocidad no se cumple con el nº F ( pequeñas diferencias debido a la luz que llega realmente al sensor ), se cumple con el numero T , aunque para andar por casa puede valer el nº F, pero exacto no lo es.

Si lo comparas con otras marcas las diferencias puede ser entre 1/3 2/3 de punto, y si lo comparas dentro de la propia Fuji puede llegar a 1/4 de punto.

Además para rizar el rizo la distancia focal varia según el punto de enfoque ( pequeñas variaciones pero las hay, la distancia focal siempre se mide enfocando al infinito ) cosa que tampoco tiene en cuenta la ley de reciprocidad., pequeñas variaciones, pero no es exacta. es una formula teórica si los números F fueran realmente los números T.
 
Pero la diferencia en 1/3 o 2/3 de puntos que comentas no tiene que ver con el número T.
Que el número T sea mayor o menor para un determinado número F en un objetivo sí dependerá de la calidad de vidrios y recubrimientos, qué fracción de luz absorbe o pierde en reflexiones internas.
Pero no es esa la cuestión en referencia a los ISO de Fuji.

Eso tiene que ver con cómo se ha definido el ISO referenciado al jpeg ya procesado y que no se establezca en ningún sitio cuánto ha de haber entre el punto de saturación del sensor y su gris medio, cada marca lo hace a su gusto.

Canon parece que es conservador y deja más margen que otros para correr menos riesgo de quemar la foto.
 
FotoPrecios mínimos del día.
Pero la diferencia en 1/3 o 2/3 de puntos que comentas no tiene que ver con el número T.
Que el número T sea mayor o menor para un determinado número F en un objetivo sí dependerá de la calidad de vidrios y recubrimientos, qué fracción de luz absorbe o pierde en reflexiones internas.

Vamos a ver:

Al principio del post:

"En primer lugar, todo nuestro instinto se nos va a echar la culpa al ISO, pero en este caso esta involucrado varios elementos, ISO, velocidad, diafragma y exposímetro, esto es un problema ya que no tengo ninguna herramienta para medir cada uno de estos por separado, con precisiones más pequeña que la deriva que observo la de ½ punto. "

El hecho es que siempre que se compara Fuji con otra marca de cámara, Fuji necesita más luz, para exponer la foto, es decir que si no toco nada la foto de Fuji sale algo más oscura.

Con lo cual apunta a dos posibles causas, un ISO mal " calibrado " o que los objetivos Fuji tiene un indice de transmisión más bajo que las otras marcas.

Lo del ISO calibrado de diferente forma no tengo medio para comprobarlo aunque todo apunta a que si, aunque no podemos decir que este bien o mal, ya que es un parámetro no homologado bajo ninguna norma tipo ISO.

Respecto a los objetivos apunta que también el indice de transmisión es diferente entre objetivos, aquí cojo la misma cámara el mismo escenario y lo único que cambio es el objetivo, y para obtener la misma exposición con una necesito 1/3 más de exposición que con otros. Con lo cual se que existen diferente transmisiones de luz en los objetivos.

Conclusión: Fuji, no nos " Tanga en el ISO " ni tampoco con la transmisión de luz en los objetivos, porque no hay ninguna norma " Tipo ISO " que tengan que cumplir obligatoriamente pero sea por un motivo o por otro, para una misma exposición y no de forma generalizada, sino en situaciones que no logro encontrar un patrón, " Invento cuando disparo a objetos predominantemente verde, por ejemplo".

Por otro lado esto hoy en día con la latitud que tienen los sensores se corrige perfectamente en el procesado, con lo que para fotos con luz no tienen ningún problema y puede comenzar a ser un pequeño/mediano problema cuando tiro en ISOS altos ya que estoy obteniendo los mismos resultado tirando por ejemplo en Fuji a 6400 mientras en otras marcas bastaría disparar a 3500, con lo que esto conlleva de ruido. De hay la ventaja de los FF respecto a Fuji si necesito para mis fotos ISOS altos y menor ruido.
 
Vamos a ver:

Al principio del post:

"En primer lugar, todo nuestro instinto se nos va a echar la culpa al ISO, pero en este caso esta involucrado varios elementos, ISO, velocidad, diafragma y exposímetro, esto es un problema ya que no tengo ninguna herramienta para medir cada uno de estos por separado, con precisiones más pequeña que la deriva que observo la de ½ punto. "

El hecho es que siempre que se compara Fuji con otra marca de cámara, Fuji necesita más luz, para exponer la foto, es decir que si no toco nada la foto de Fuji sale algo más oscura.

Con lo cual apunta a dos posibles causas, un ISO mal " calibrado " o que los objetivos Fuji tiene un indice de transmisión más bajo que las otras marcas.

Lo del ISO calibrado de diferente forma no tengo medio para comprobarlo aunque todo apunta a que si, aunque no podemos decir que este bien o mal, ya que es un parámetro no homologado bajo ninguna norma tipo ISO.

Respecto a los objetivos apunta que también el indice de transmisión es diferente entre objetivos, aquí cojo la misma cámara el mismo escenario y lo único que cambio es el objetivo, y para obtener la misma exposición con una necesito 1/3 más de exposición que con otros. Con lo cual se que existen diferente transmisiones de luz en los objetivos.

Conclusión: Fuji, no nos " Tanga en el ISO " ni tampoco con la transmisión de luz en los objetivos, porque no hay ninguna norma " Tipo ISO " que tengan que cumplir obligatoriamente pero sea por un motivo o por otro, para una misma exposición y no de forma generalizada, sino en situaciones que no logro encontrar un patrón, " Invento cuando disparo a objetos predominantemente verde, por ejemplo".

Por otro lado esto hoy en día con la latitud que tienen los sensores se corrige perfectamente en el procesado, con lo que para fotos con luz no tienen ningún problema y puede comenzar a ser un pequeño/mediano problema cuando tiro en ISOS altos ya que estoy obteniendo los mismos resultado tirando por ejemplo en Fuji a 6400 mientras en otras marcas bastaría disparar a 3500, con lo que esto conlleva de ruido. De hay la ventaja de los FF respecto a Fuji si necesito para mis fotos ISOS altos y menor ruido.

¿A qué llamamos más oscura? ¿Estamos hablando del jpeg o del raw?

Si hablamos del jpeg, pues no debería, si disparas a una carta gris midiendo con el fotómetro el jpeg que sale de la cámara debería de poner la exposición en el punto gris de ése jpeg, que es lo que está especificado según dicen los expertos por las normas ISO correspondientes.

Si no es así, pues efectivamente estaría mal calibrado el revelado de la cámara.
No veo que ahí tenga nada que ver el número T del objetivo puesto que el fotómetro mide la luz en el sensor.

Pero hasta ahí es donde llegan las especificaciones.

Si hablamos del raw pues no hay ninguna especificación que diga dónde ha de situarse el punto gris del raw con respecto al punto blanco o de saturación del sensor.
Cada fabricante lo hace como le parece más adecuado según sus criterios y según la curva de gamma (o similar, puesto que no suele ser una gamma pura) que le aplique en el revelado que no todos aplican la misma.


Y como luego revele cada revelador ese raw pues dependerá, LR o C1 no aplican las mismas curvas estándar.

Canon parece que es más conservador y deja como 2,5 pasos del punto blanco al gris en los raw lo que hace que pueda tener más ruido al tener luego que elevar más la exposición de forma digital (con una curva más pronunciada) que otros que puedan dejar menos pasos y por tanto exponer algo más (como pueda ser el caso de fuji que dices), por contra correrá menos riesgo de quemar luces en diferentes condiciones de iluminación.

Como no hay ninguna especificación de dónde tiene que situarse ése punto gris en el raw, pues no puede haber ningún tangazo, sólo diferentes formas de hacer las cosas.

Dxo raw y daba en sus curvas las diferencias entre el iso especificado por el fabricante y el medido por ellos (me imagino que aplicando una curva estándar de gamma 2,2, aunque no especifica claramente cómo determina esas curvas).
 
Te comento @ariznaf :

Siempre disparo en RAW + JPG , el Jpg aunque no lo necesito para nada ( revelo siempre en RAW ) en camara tengo en todos los valores para el Jpg en neutros, incluido el rango dinamico, etc.., para que el histograma que veo en el visor no este contaminado con los valores del jpg.

En estas dos condiciones cojo dos cámaras La Fuji X H1 y la Sony A7III y con dos objetivos con la misma focal y su equivalente en APS, pongo las dos cámaras con el exposimetro en ponderado en el centro y busco una pared blanca homogéneamente iluminada, también lo podría hacer una escena por ejemplo mi calle desde la ventana, pero podría ser que el exposimetro de la cámara no tomara exactamente la misma cantidad de escena, así tomando una pared homogénea en su textura e iluminación aunque un fotometro puede abarcar 12 % del centro de la escena y el otro el 15% este no afecta para que haya medida en la exposición calculado por los fotometros.

Elijo por ejemplo la Fuji y la exposición que me da ( llevando la flecha del indicador de exposición acero ) por ejemplo es a ISO 200, f4, 1/60 , pues bien la Sony necesito algo menos de luz ISO 200, F4, 1/80 si abro la foto en Camara RAW con los mismos parámetros todos a cero incluido la curva en neutro, salen con la misma iluminación.

Ahora bien si hago las dos fotos con los mismos valores ISO 200 F4 y v 1/60 si abro las fotos en Camara Raw ¿ Tendrían que salir las dos fotos igual ? pues no, la foto de fuji sale un poco más oscura

Lo del Gamma 2,2 en el monitor me da igual ya que normalmente utilizo siempre el mismo y los tengo calibrado con Spider 5 Pro. Por lo que creo en este análisis no afecta absolutamente para nada.

Como siempre he dicho estas diferencias no significan nada, además como la exposición se mide en el sensor, de la diferencia de medida, nunca me hubiera dado cuenta, si solo tuviera una sola cámara, pero cuando hago comparaciones sucede lo expuesto anteriormente.
 
Con lo cual apunta a dos posibles causas, un ISO mal " calibrado " o que los objetivos Fuji tiene un indice de transmisión más bajo que las otras marcas.
Cuando yo lo probé lo hice con el mismo objetivo mediante adaptador, y los resultados son los que tu comentas. Con exactamente los mismos parámetros en ambas cámaras, la imagen es más oscura en las fuji. Casi un paso con la xt10 y casi medio con la xt2. No sé si en los nuevos sensores se han igualado todavía más. En cualquier caso, para mi esto sólo es relevante en discusiones sobre si a isos altos una fuji rinde tan bien como una FF, en las cuales sería necesario comparar igualando la toma y los parámetros del disparo y no fiarse demasiado del valor iso que marque la cámara.
 
Te comento @ariznaf :

Siempre disparo en RAW + JPG , el Jpg aunque no lo necesito para nada ( revelo siempre en RAW ) en camara tengo en todos los valores para el Jpg en neutros, incluido el rango dinamico, etc.., para que el histograma que veo en el visor no este contaminado con los valores del jpg.

En estas dos condiciones cojo dos cámaras La Fuji X H1 y la Sony A7III y con dos objetivos con la misma focal y su equivalente en APS, pongo las dos cámaras con el exposimetro en ponderado en el centro y busco una pared blanca homogéneamente iluminada, también lo podría hacer una escena por ejemplo mi calle desde la ventana, pero podría ser que el exposimetro de la cámara no tomara exactamente la misma cantidad de escena, así tomando una pared homogénea en su textura e iluminación aunque un fotometro puede abarcar 12 % del centro de la escena y el otro el 15% este no afecta para que haya medida en la exposición calculado por los fotometros.

Elijo por ejemplo la Fuji y la exposición que me da ( llevando la flecha del indicador de exposición acero ) por ejemplo es a ISO 200, f4, 1/60 , pues bien la Sony necesito algo menos de luz ISO 200, F4, 1/80 si abro la foto en Camara RAW con los mismos parámetros todos a cero incluido la curva en neutro, salen con la misma iluminación.

Ahora bien si hago las dos fotos con los mismos valores ISO 200 F4 y v 1/60 si abro las fotos en Camara Raw ¿ Tendrían que salir las dos fotos igual ? pues no, la foto de fuji sale un poco más oscura

Lo del Gamma 2,2 en el monitor me da igual ya que normalmente utilizo siempre el mismo y los tengo calibrado con Spider 5 Pro. Por lo que creo en este análisis no afecta absolutamente para nada.

Como siempre he dicho estas diferencias no significan nada, además como la exposición se mide en el sensor, de la diferencia de medida, nunca me hubiera dado cuenta, si solo tuviera una sola cámara, pero cuando hago comparaciones sucede lo expuesto anteriormente.


Pues como te decía (y por lo que he leído a algunos expertos en el tema de la captura digital como Guillemor Luijk o Auerliene Pierre que es uno de los principales desarrolladores de darktable en este momento) no hay ninguna especificación sobre el ISO que se refiera al raw.
El fabricante podría situar el punto gris en cualquier punto de intervalo de 0 a 14 bits (o más concretamente desde el punto negro al punto de saturación que estará en alguna posición intermedia de esos 14 bits con que las cámaras actuales suelen codificar los raw).

Lo único que habría de cumplir es que en el jpeg generado el punto gris esté en su sitio (comúnmente se dice el 50% pero para una gamma 2,2 es un poquito por debajo algo así como el 45% si no recuerdo mal).

Cuando hablo de gamma no hablo de la gamma del monitor si no de la gamma de codificación del archivo y la aplicada en el procesamiento del raw por la cámara (que puede ser algo diferente, de hecho lo será para poder llevar el gris a su sitio).

Así que por lo que dicen y aunque a mi también me suena extraño, no dos cámaras no tienen porque dar la misma exposición para las mismas condiciones de luz. Uno esperaría que en la misma escena todos dieran la misma abertura, velocidad e ISO, parece lo lógico, pero por lo que se ve no es así, dado que cada uno puede situar en el raw ese punto gris donde quiera.

El raw no es ni claro ni oscuro, porque depende del procesado digital que se le aplique y principalmente de esa curva base que aplican la mayoría de los programas reveladores al principio del revelado, aumentando el contraste de las sombras y disminuyendo el de las luces.

Si lo abres con dos reveladores distintos verás dos cosas diferentes, aunque muchos tratan de emular el revelado neutro de la cámara (en su revelado estándar sin tocar nada).

El sensor es lineal, el ojo no.
Se suele decir que esa curva gamma se aplica para emular la respuesta del ojo.
En realidad no es así, puesto que si mantuviéramos la imagen como lineal y nuetro monitro también fuera lineal (gamma 1) y capaz de reproducir todos los tonos y contrastes, la imagen que veríamos sería igual que la escena original, aunque no aplicáramos ninguna curva gamma (de hecho sería la mejor forma de tener una reproducción lo más fiel posible).

El origen de aplicar la curva gamma a los jpeg es que los monitores CRT no eran lineales, se comportaban siguiendo una curva exponencial llamada curva gamma.
Los monitores de windows tenían una gamma 2,2, los de mac una gamma 1,8.

En el jpeg se aplicaba una curva de procesado inversa a la del monitor, por lo que al mandar esos datos directos al monitor (en esas primeras épocas no había procesado de color y estas historias sofisticadas actuales) el resultado de la respuesta era lineal y los tonos reproducidos correctos.
Pero si veías un jpeg en un monitor de mac se veía diferente al de windows, más claro.
En mac los jpeg tenían gamma aplicada 1,8 y en windows 2,2.

Además de paso se conseguía otra cosa: los jpeg no tienen mucho niveles para cada color, como son de 8 bits sólo tienen 256 niveles.
Al aplicar la curva gamma estamos dedicando más niveles a las sombras que a las luces, y también el ojo es más sensible a las sombras que a las luces, luego tolera mejor una falta de detalle tonal en las luces que en las sombras (mientras que en el raw lineal tenemos el mismo número de niveles para los que están por debajo del punto medio que los que están por encima).
Por tanto al aplicar la curva gamma tenemos un mayor número de niveles en las sombras y disimulará mucho mejor el hecho de sólo tener 256 gradaciones.

Actualmente eso podría ser obviado y podríamos trabajar en lineal y con un tiff de 16 bits no necesitaríamos esas manipulaciones. De hecho algunos programas como darktable ya trabajan en lineal en la mayor parte de su flujo.

Aún así sigue siendo necesario aplicar una curva gamma o logarítmica en las fases finales, para visualizar la imagen, simplemente por que la escena y la cámar captura mucho más rango dinámico del que son capaces de mostrar los monitores o las impresiones (el ojo puede tener 20 EVs de rango dinámico y la cámara 14, un monitor normalmente 8, algunos 10 como mucho, y una impresión pues menos, unos 6).
Por tanto hay que comprimir ese rango para mostrarlo en el de salida mucho menor, y el ojo tolera mejor la pérdida de información en las altas luces que en las sombras, por lo que se disimulará mucho mejor esa pérdida de información aplicando una curva logarítimica o gamma en la fase final antes de mostrar la imagen.
 
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