Los fotógrafos son terribles en estadística. Algunos mitos de la fotografía digital

[Guillermo Luijk]

Es que eso no es así.
El hardware importa, mucho no. Muchísimo.
Las diferencias si son intrínsecas a nivel de hardware.
Una cosa es que hoy en día se pueda manipular en post producción lo que tú quieras y llevar tal cámara al nivel que tú quieras. Pero cada cámara y todo su pipeline de imagen es vital. Y pipeline no depende solo del software es también hardware puro y duro.
Muchas cámaras comparten sensor y tienen unos resultados completamente distintos. Porque a nivel de procesado de la imagen su hardware y software es distinto. Las dos cosas.
Estás en lo erróneo pensando que los archivos Raw de una cámara digital es data pura directa del sensor sin manipular. Eso no es así.

Bueno hasta la fecha los únicos procesados que se han descubierto en todos los sensores de las cámaras digitales han sido reducciones de ruido clandestinas (fáciles de detectar e irrelevantes para la discusión) y algunos preajustes de balances de blancos pero que no influyen para nada en lo que estamos hablando. Si con un correcto perfilado dos sensores de su padre y de su madre pueden dar colores prácticamente iguales es que la importancia del hardware en cuanto a color es mínima, estás virtualmente igualando sus respuestas de color aunque provengan de distinto hardware origen. Y todavía más en el tema del grano, que solo cobra vida al hacer el demosaicing, no antes.

Qué hardware crees que hay entre los fotositos y los datos RAW? unas amplificaciones lineales (el ISO), y una conversión AD. Y es que no interesa que haya nada más porque supondría añadir complejidad, coste y ruido.

Salu2!

 

[jope24]

Ok. Entiendo.
Gracias por el post.

 

[Ramiro]

Interesante hilo, Guillermo. Seguro que podemos añadir algunos mitos/falsedades más.
Y ya que estamos desmontando mitos, recordad que los sensores no generan grano, sino ruido.
Y, en línea con lo dicho por jope24, cuanto mejor expongamos una imagen jugando con tiempo y velocidad, menor ruido generaremos, independientemente del iso empleado. Recuerdo a algún usuario de sensores micro4/3 quejándose de tener ruido a iso 200 y lo achacaba al sistema, en fin...

 

[Guillermo Luijk]

Interesante hilo, Guillermo. Seguro que podemos añadir algunos mitos/falsedades más.
Y ya que estamos desmontando mitos, recordad que los sensores no generan grano, sino ruido.
Y, en línea con lo dicho por jope24, cuanto mejor expongamos una imagen jugando con tiempo y velocidad, menor ruido generaremos, independientemente del iso empleado. Recuerdo a algún usuario de sensores micro4/3 quejándose de tener ruido a iso 200 y lo achacaba al sistema, en fin...

Precisamente hablando del mítico ruido de Olympus a ISO200:

Sinespejo • Ver Tema - El misterioso ruido de los cielos Olympus a ISO base

Un usuario se quejaba de que percibía algo de ruido en el cielo en sus fotos a ISO200 (el mínimo de la cámara). Subió un RAW:

http://www.guillermoluijk.com/misc/juankinki.gif

http://www.guillermoluijk.com/misc/juankinkithumb.jpg

Dos pasos de subexposición completos. Cada uno debe aprender cómo se comporta su cámara: si en esa foto, cuyo ruido ya era totalmente aceptable, se hubiera expuesto 2 pasos más, el ruido sería imperceptible. Falló el indio, no la flecha.

Salu2!

 

[jope24]

Interesante hilo, Guillermo. Seguro que podemos añadir algunos mitos/falsedades más.
Y ya que estamos desmontando mitos, recordad que los sensores no generan grano, sino ruido.
Y, en línea con lo dicho por jope24, cuanto mejor expongamos una imagen jugando con tiempo y velocidad, menor ruido generaremos, independientemente del iso empleado. Recuerdo a algún usuario de sensores micro4/3 quejándose de tener ruido a iso 200 y lo achacaba al sistema, en fin...

El hecho de que nos guste la tecnología y los procesos técnicos que forman parte de una imagen no tiene que apartarnos de aceptar que la fotografía o la cinematografía son artes para explicar emociones. Y si bien podemos explicar su naturaleza intrínseca y mecanismos de funcionamiento estos mismos no nos tienen que condicionar para valorar lo que tenemos delante.

Ya que estamos hablando de mitos. Otro mito bastante establecido entre la comunidad es que la exposición es objetiva. Cuando eso no es así.
Como exponemos es completamente subjetivo. Es parte del arte.
Hablar en términos objetivos cuando se habla de exposición es darle una objetividad pura y racional al hecho que por el ejemplo el ruido es algo malo. Cuando no es así. Es darle valor a que generar un mínimo voltaje al sensor es correcto cuando eso no es así.
No existe una exposición correcta o una incorrecta.
La exposición es un valor personal y que refleja como nosotros interpretamos una realidad. Porque a la fin y al cabo, eso es lo que hacemos, interpretar una realidad a nuestra manera.
Si todo el mundo interpretara una imagen con valores técnicos al final solo habría una manera de fotografiar o filmar algo. Solo habría una manera correcta. Eso se nos haría aburrido en menos de una semana.

 

[Sergio Andreu]

El hecho de que nos guste la tecnología y los procesos técnicos que forman parte de una imagen no tiene que apartarnos de aceptar que la fotografía o la cinematografía son artes para explicar emociones. Y si bien podemos explicar su naturaleza intrínseca y mecanismos de funcionamiento estos mismos no nos tienen que condicionar para valorar lo que tenemos delante.

Ya que estamos hablando de mitos. Otro mito bastante establecido entre la comunidad es que la exposición es objetiva. Cuando eso no es así.
Como exponemos es completamente subjetivo. Es parte del arte.
Hablar en términos objetivos cuando se habla de exposición es darle una objetividad pura y racional al hecho que por el ejemplo el ruido es algo malo. Cuando no es así. Es darle valor a que generar un mínimo voltaje al sensor es correcto cuando eso no es así.
No existe una exposición correcta o una incorrecta.
La exposición es un valor personal y que refleja como nosotros interpretamos una realidad. Porque a la fin y al cabo, eso es lo que hacemos, interpretar una realidad a nuestra manera.
Si todo el mundo interpretara una imagen con valores técnicos al final solo habría una manera de fotografiar o filmar algo. Solo habría una manera correcta. Eso se nos haría aburrido en menos de una semana.

Totalmente de acuerdo. No existe una "exposición perfecta" en cuanto a luz se refiere.
Unas veces podremos querer algo más oscuro y otras algo más quemado, faltaría más.

Pero si la exposición que buscas la consigues con edición posterior a la toma, después no te quejes del ruido a 200ISO (que creo que es a lo que los compañeros se refieren, a trabajar en el momento de hacer la foto midiendo en valor de lo que uno busca y no a posteriori).

 

[Guillermo Luijk]

Totalmente de acuerdo. No existe una "exposición perfecta" en cuanto a luz se refiere.
Unas veces podremos querer algo más oscuro y otras algo más quemado, faltaría más.

Pero si la exposición que buscas la consigues con edición posterior a la toma, después no te quejes del ruido a 200ISO (que creo que es a lo que los compañeros se refieren, a trabajar en el momento de hacer la foto midiendo en valor de lo que uno busca y no a posteriori).

Exactamente. En la captura hay un amplio rango de exposiciones válidas que solo se diferenciarán en que tendrán más (si expones menos) o menos (si expones más) ruido. Pensar que por exponer más o menos en la captura van a cambiar los colores, el contraste o cualquier otra cualidad de la imagen daría para otro falso mito. En la foto procesada la exposición válida será la que le de la gana a su dueño y los demás podrán opinar libremente.

Salu2!

 

[Autor]

Exactamente. En la captura hay un amplio rango de exposiciones válidas que solo se diferenciarán en que tendrán más (si expones menos) o menos (si expones más) ruido. Pensar que por exponer más o menos en la captura van a cambiar los colores, el contraste o cualquier otra cualidad de la imagen daría para otro falso mito. En la foto procesada la exposición válida será la que le de la gana a su dueño y los demás podrán opinar libremente.

Salu2!

¡Co*o! ¡A mi si me cambian los colores, y mucho, si subexpongo o sobreexpongo! De hecho es lo que hace que una toma sea buena o infumable, con diferencia de +-1,2, o 3 EV. (Yo tiro jpgs directos de la camara, no tiro en RAW para luego revelar en ordenata)

 

[Guillermo Luijk]

¡Co*o! ¡A mi si me cambian los colores, y mucho, si subexpongo o sobreexpongo! De hecho es lo que hace que una toma sea buena o infumable, con diferencia de +-1,2, o 3 EV. (Yo tiro jpgs directos de la camara, no tiro en RAW para luego revelar en ordenata)

Lo que digo hace referencia a disparar en RAW. En el artículo lo puedes leer mejor explicado. Lo que te ocurre es totalmente normal, y es la jodienda de disparar en JPEG y no clavar la exposición:

Los fotógrafos son terribles estadísticos

Blog sobre data science, imagen y sonido

www.overfitting.net

 

[rainer]

Faltó el mito más arraigado de todos...
"Con este modelo nuevo haré mejores fotos"

 

[ariznaf]

¡Co*o! ¡A mi si me cambian los colores, y mucho, si subexpongo o sobreexpongo! De hecho es lo que hace que una toma sea buena o infumable, con diferencia de +-1,2, o 3 EV. (Yo tiro jpgs directos de la camara, no tiro en RAW para luego revelar en ordenata)

No, subexpongas o sobrexpongas el color no cambia en el raw, a no ser que sea tanto como para que quemes alguno de los canales o para que el ruido sea prevalente y enmascare casi la señal.

La proporción de los valores captados entre el rojo, verde y azul en tu sensor será exactamente la misma sea cual sea el nivel de tu exposición, puesto que el sensor es estrictamente lineal hasta prácticamente el extremo de su rango.

Si no hay cambio en las proporciones entre los valores captados por los fotositos no los hay en el color captado.

Los cambios que ves al cambiar la exposición en relevedado se deben a tu software de procesado y a la forma en que se comporta nuestra visión.

Buena parte del software no trabaja en lineal y tampoco con saturación constante, cuando bajas el brillo en la imagen, se aumenta la saturación y al revés al subirlo.

Pero eso es porque tu software lo hace mal, no trabaja esos valores donde debe para que no haya cambios de saturación o hue en el color.

Si usas otro software como el darktable sí podrás cambiar el tono sin afectar a la saturación o al hue.

 

[Autor]

No, subexpongas o sobrexpongas el color no cambia en el raw, a no ser que sea tanto como para que quemes alguno de los canales o para que el ruido sea prevalente y enmascare casi la señal.

La proporción de los valores captados entre el rojo, verde y azul en tu sensor será exactamente la misma sea cual sea el nivel de tu exposición, puesto que el sensor es estrictamente lineal hasta prácticamente el extremo de su rango.

Si no hay cambio en las proporciones entre los valores captados por los fotositos no los hay en el color captado.

Los cambios que ves al cambiar la exposición en relevedado se deben a tu software de procesado y a la forma en que se comporta nuestra visión.

Buena parte del software no trabaja en lineal y tampoco con saturación constante, cuando bajas el brillo en la imagen, se aumenta la saturación y al revés al subirlo.

Pero eso es porque tu software lo hace mal, no trabaja esos valores donde debe para que no haya cambios de saturación o hue en el color.

Si usas otro software como el darktable sí podrás cambiar el tono sin afectar a la saturación o al hue.

Bueno, yo directamente no uso ningun software, son los modos de simulacion de pelicula que tengo puestos: Velvia, Acros y otro mas que no me acuerdo.

Cuando tiraba con carrete tambien pasaba eso: un poco de subexposicion saturaba los colores, y con sobreexposicion lo contrario. Y me gustaba manejarme asi. Por eso tambien me gusta tirar en digital con .jpg directos de la camara como he dicho antes. No he revelado un raw en ordenata nunca ni creo que lo haga, ya paso demasiado tiempo con el ordenador para el trabajo (curiosamente, en contra del titulo de este hilo, hago sobre todo estadistica avanzada)

 

[ariznaf]

Bueno eso de que no usas ningún software, querrás de decir que te limitas a usar el integrado en la cámara, que es la que hace esos modos de simulación y realiza los ajustes.

Así, es, el carrete no tiene un comporamiento lineal y no capta la misma proporción de luz en cada capa de color según la proporción de luz.
Eso además combinado con como funciona nuestro sistema de visión que cuando aumenta el brillo aunque el espectro de frecuencias se mantenga proporcional aprecia menos saturación.

En diapo era muy acusado y extendido el usar cierta subexposición para tener mucha saturación.

En el software de tu cámara pasa lo mismo que en la mayoría del software, que no mantienen saturación cuando cambias el tono.
Pero no todos trabajan así.

TAmpoco es que sea ni bueno ni malo, cada software toma hace las cosas de una forma.

A lo que me refería es que en realidad el color captado por tu raw, dado por la proporción entre los canales no cambia al cambiar el nivel de exposición, no es el sensor quien cambia el color.

 

[Autor]

Bueno eso de que no usas ningún software, querrás de decir que te limitas a usar el integrado en la cámara, que es la que hace esos modos de simulación y realiza los ajustes.

Así, es, el carrete no tiene un comporamiento lineal y no capta la misma proporción de luz en cada capa de color según la proporción de luz.
Eso además combinado con como funciona nuestro sistema de visión que cuando aumenta el brillo aunque el espectro de frecuencias se mantenga proporcional aprecia menos saturación.

En diapo era muy acusado y extendido el usar cierta subexposición para tener mucha saturación.

En el software de tu cámara pasa lo mismo que en la mayoría del software, que no mantienen saturación cuando cambias el tono.
Pero no todos trabajan así.

TAmpoco es que sea ni bueno ni malo, cada software toma hace las cosas de una forma.

A lo que me refería es que en realidad el color captado por tu raw, dado por la proporción entre los canales no cambia al cambiar el nivel de exposición, no es el sensor quien cambia el color.

Ya ya, soy consciente de todo lo que dice. Ya se que la maquina usa un software de procesado, en este caso especial de Fuji, que es lo que les hace vender muchas camaras por ejemplo. Nah, que me gusta como se comporta principalmente la simulacion de Velvia y me encanta la rueda de la compensacion de mi XT4. Con eso me vale.