Hilo de chismorreo sobre la Fuji GFX 100RF

[jmontxo]

Bueno, sino recuerdo mal ya la Nikon d3 de 2007 llevaba el modo recorte a dx que 'incrementaba" la focal en 1,5veces....

Pero vamos,que el invento de recortar la imagen para aumentar la focal es tan viejo como el primer sensor digital que existió....


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[Guillermo Luijk]

Bueno, sino recuerdo mal ya la Nikon d3 de 2007 llevaba el modo recorte a dx que 'incrementaba" la focal en 1,5veces....

Pero vamos,que el invento de recortar la imagen para aumentar la focal es tan viejo como el primer sensor digital que existió....

No es solo recortar, es diseñar el sistema de origen con sobremuestreo (sensor con muchos Mpx), para tener recortes utilizables, exactamente lo que hace Fuji con esta cámara. La primera vez que se aplicaba esta filosofía fue en el móvil de Nokia que comentaba y sacaron este paper explicándolo:

https://content.presspage.com/uploads/671/nokialumia1020_whitepaper.pdf

Se trata de trasladar a la fuerza bruta del sensor el ahorro de coste y espacio de tener varias focales reales. A unos gustará más, a otros menos, pero en el mundo digital tiene mucho sentido.

Salu2!

 

[gerard_alis]

Hay un detalle técnico que se comenta en este hilo y que quizás podais explicarme bien compañeros. ¿Un sensor mayor implica más peligro de trepidación? pensaba que esto estaba más relacionado con la focal que con el tamaño del sensor como tal. Como la focal en sí en este cámara son 35mm no es la misma trepidación que tendrías con una fuji X con un 35mm? (es decir un 50mm equivalente en paso universal)

Entiendo que la apertura al ser f4 está un poco limitada en ese sentido, pero también parece, por las pruebas que veo, que puedes subir tranquilamente el ISO dos pasos por encima de lo que podrías hacer en otras cámaras y de esa manera compensar.

 

[Guillermo Luijk]

Hay un detalle técnico que se comenta en este hilo y que quizás podais explicarme bien compañeros. ¿Un sensor mayor implica más peligro de trepidación?

Ningún sensor (del tamaño que sea, de la cantidad de Mpx que sea) tiene mayor peligro de nada que otro: trepidación, desenfoque de movimiento, difracción, error de foco, óptica de pobre rendimiento, poca PDC,... disparando en condiciones equivalentes. Decir lo contrario tiene una base, pero es una base errónea de partida ya que se habla siempre de observar las imágenes al 100% en una pantalla, y observando al 100% imágenes de un sensor muy denso sí vamos a percibir más todas esas cosas porque la estamos viendo más ampliada.

Pero la realidad es que lo que importa en la práctica de uso real no es la observación de imágenes al 100% en una pantalla (salvo si eres pixelpeeper profesional), sino al tamaño final de visualización/impresión. Y a un mismo tamaño de visualización/impresión todos esos efectos (trepidación, desenfoque de movimiento, difracción, error de foco, óptica de pobre rendimiento, poca PDC,...) se igualan independientemente del sensor usado porque todos ellos llegan a nuestros ojos con la misma magnificación.

Sí puede ocurrir al usar un sensor muy denso que si las condiciones de disparo son poco óptimas, quizá no podamos sacar partido de las ventajas potenciales de su resolución extra. Pero no por ello las imágenes obtenidas con él van a ser peores que usando otro sensor menos exigente; serán siempre iguales o mejores.

Salu2!

 

[gerard_alis]

Ningún sensor (del tamaño que sea, de la cantidad de Mpx que sea) tiene mayor peligro de nada que otro: trepidación, desenfoque de movimiento, difracción, error de foco, óptica de pobre rendimiento, poca PDC,... disparando en condiciones equivalentes. Decir lo contrario tiene una base, pero es una base errónea de partida ya que se habla siempre de observar las imágenes al 100% en una pantalla, y observando al 100% imágenes de un sensor muy denso sí vamos a percibir más todas esas cosas porque la estamos viendo más ampliada.

Pero la realidad es que lo que importa en la práctica de uso real no es la observación de imágenes al 100%, sino al tamaño final de visualización/impresión. Y a un mismo tamaño de visualización/impresión todos esos efectos (trepidación, desenfoque de movimiento, difracción, error de foco, óptica de pobre rendimiento, poca PDC,...) se igualan independientemente del sensor usado porque todos ellos llegan a nuestros ojos con exactamente la misma magnificación.

Salu2!

Lo que no acabo de entender es el porqué de la necesidad que está caámara tenga estabilización óptica... si no estoy equivocado, y creo que por lo que comentas la cosa es así, la dificultad a la hora de utilizarla con poca luz sería equivalente a la que por ejemplo podríamos tener con una x100 mark V que tampoco tenía estabilización. Lo que pasa es que con ésta última abriríamos diafragma a f2 para tener más luz, mientras que en la GFX lo que haríamos es subir ISO.

Es decir, que si tuvieras estabilización óptica mejor que mejor, pero que si no la tienes... pues como una X100V, cámara que yo he tenido y nunca jamás tuve problemas serios que no pudiera sortear como lo hemos hecho toda la vida: subiendo ISOS, bajando velocidades, abriendo diafragmas...

 

[Guillermo Luijk]

Tener estabilización óptica no es una necesidad, es una ventaja, y no de esta cámara sino de cualquier cámara. Poder disparar más lento gracias al estabilizador (cosa que no siempre se puede, pero a menudo sí) significa poder capturar más luz, y eso significa que las imágenes van a tener menos ruido.

El ruido solo depende de la cantidad de luz capturada (apertura/velocidad). Con un estabilizador óptico en ocasiones vas a poder capturar más luz que si no lo tuvieras, y por tanto vas a tener menos ruido que sin él.

Salu2!

 

[gerard_alis]

Tener estabilización óptica no es una necesidad, es una ventaja, y no de esta cámara sino de cualquier cámara. Poder disparar más lento gracias al estabilizador (cosa que no siempre se puede, pero a menudo sí) significa poder capturar más luz, y eso significa que las imágenes van a tener menos ruido.

El ruido solo depende de la cantidad de luz capturada (apertura/velocidad). Con un estabilizador óptico en ocasiones vas a poder capturar más luz que si no lo tuvieras, y por tanto vas a tener menos ruido que sin él.

Salu2!

Está claro, si tienes estabilización mucho mejor. Pero la pregunta que yo hago es la siguiente:

¿La dificultad a la hora de operar una cámara como esta en condiciones de baja luz no es la misma que la que tendrías con una X100V (no estabilizada), con la que para capear el temporal abrirías diafragma a f2, mientras que en la GFX subirías ISO dos pasos?

Lo que me interesa saber es si realmente, por el tamaño de sensor, hay algo que penalice a la hora de usarla respecto a tamaños de sensor más pequeños. Ya sé que a mayor tamaño de sensor menos profundidad de campo, pero en ese caso la alternativa sería subir ISO dos pasos para poder tener la misma profundidad de campo que tendrías con un sensor apsc por ejemplo.

Yo creo que la complicación es la misma, a efectos prácticos, pero veo muchos post en hilos sobre la GFX100RF sobre la tremenda dificultad que entraña usar un sensor mayor, por ejemplo en foto de calle, y no tengo claro si hay algún otro detalle que esté pasando por alto.

 

[Guillermo Luijk]

Está claro, si tienes estabilización mucho mejor. Pero la pregunta que yo hago es la siguiente:

¿La dificultad a la hora de operar una cámara como esta en condiciones de baja luz no es la misma que la que tendrías con una X100V (no estabilizada), con la que para capear el temporal abrirías diafragma a f2, mientras que en la GFX subirías ISO dos pasos?

No sé si tienes claro que subir el ISO no tiene nada que ver con disparar a f/2. Subiendo el ISO no capturas más luz, es solo una amplificación de la luz capturada y no tiene ni de lejos el mismo efecto. La óptica que lleva esta cámara es bastante pobre en términos de luminosidad, un f/4 captura 4 veces menos luz que f/2, eso es un mundo. Así que en circunstancias de luz escasa donde no se pueda exponer bien al ISO base, la X100V te va a dar una imagen con menos ruido que esta GFX 100RF pese a llevar un sensor mayor. Dicho esto, por sus especificaciones (f/4) queda claro que la GFX 100RF no es una cámara nacida con idea de lidiar en situaciones complicadas de luz. Si ese es tu caso de uso habitual, busca otra cosa.

Aquí se compara X100V vs GFX 100/100s en escenarios de 2 pasos de diferencia de exposición:

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=fujifilm_x100v&attr13_1=fujifilm_gfx100_studio&attr13_2=fujifilm_x100v&attr13_3=fujifilm_gfx100_studio&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=200&attr16_1=800&attr16_2=3200&attr16_3=12800&normalization=compare&widget=1&x=-0.08157109915449655&y=0.6751381145561309

Salu2!

 

[gerard_alis]

No sé si tienes claro que subir el ISO no tiene nada que ver con disparar a f/2. Subiendo el ISO no capturas más luz, es solo una amplificación de la luz capturada. La óptica que lleva esta cámara es bastante pobre en términos de luminosidad, un f/4 captura 4 veces menos luz que f/2, eso es un mundo. Así que en circunstancias de luz escasa donde no se pueda exponer bien al ISO base, la X100V te va a dar una imagen con menos ruido que esta GFX 100 pese a llevar un sensor mayor. Dicho esto, por sus especificaciones queda claro que la GFX 100 no es una cámara nacida para lidiar en situaciones complicadas de luz.

Salu2!

Y esa amplificación de luz funciona mejor cuanto mayor es el tamaño del sensor, o mejor dicho, cuando la densidad de pixeles es menor ¿no es así?
"Así que en circunstancias de luz escasa donde no se pueda exponer bien al ISO base, la X100V te va a dar una imagen con menos ruido que esta GFX 100 pese a llevar un sensor mayor." Eso es lo que tengo que comprobar con archivos reales, a ver si encuentro ejemplos por internete.

 

[Guillermo Luijk]

La amplificación ISO no funciona mejor o peor según el tamaño del sensor, depende más del tipo de sensor que se trate (retroiluminado,...). En el enlace que puse luego tienes archivos reales para descarga.

Salu2!

 

[gerard_alis]

La amplificación ISO no funciona mejor o peor según el tamaño del sensor, depende más del tipo de sensor que se trate (retroiluminado,...). En el enlace que puse luego tienes archivos reales para descarga.

Salu2!

Y también de la densidad de pixeles no? eso es lo que llevo escuchando toda la vida caramba.

Les daré un vistazo a estos y otros archivos a ver que veo. Me ha picado el gussano.

 

[Guillermo Luijk]

Y también de la densidad de pixeles no? eso es lo que llevo escuchando toda la vida caramba.

Ya, pero es que toda la vida hay gente repitiendo tonterías como loros. Las cámaras con mejor ISO y más rango dinámico en general son también las más densas en píxeles. No porque la densidad de píxeles sea buena por sí misma, sino porque esos sensores, que tienden a ser los más altos de gama de cada marca, llevan tecnologías mejores.

Salu2!

 

[gerard_alis]

Ya, pero es que toda la vida hay gente repitiendo tonterías como loros. Las cámaras con mejor ISO y más rango dinámico en general son también las más densas en píxeles. No porque la densidad de píxeles sea buena por sí misma, sino porque esos sensores, que tienden a ser los más altos de gama de cada marca, llevan tecnologías mejores.

Salu2!

No digo que no, pero a igualdad técnica de sensores... ¿no es mejor una menor densidad de pixeles?
Como lo hace la Leica M11 sino, que cuando usas una densidad menor de pixeles el rango dinámico y el ruido mejora notablemente?

O por ejemplo la A7S en su momento, hace años, que por tener solo 12 megas permitía subir el ISO con un rendimiento mucho mejor que sus hermanas de generación que tenian 30 y pico si no recuerdo mal.

 

[Guillermo Luijk]

No digo que no, pero a igualdad técnica de sensores... ¿no es mejor una menor densidad de pixeles?
Como lo hace la Leica M11 sino, que cuando usas una densidad menor de pixeles el rango dinámico y el ruido mejora notablemente?

O por ejemplo la A7S en su momento, hace años, que por tener solo 12 megas permitía subir el ISO con un rendimiento mucho mejor que sus hermanas de generación que tenian 30 y pico si no recuerdo mal.

La A7S es una cámara muy especial, con un sensor diseñado para poder funcionar con muy poca luz. Hay más cámaras con los fotocaptores igual de grandes que ella y no rinden igual con poca luz. Como contrapartida tiene un rango dinámico a ISO100 muy pobre, sacrificado por diseño.

Insisto: la variable clave en como se comporta un sensor es la tecnología. Pero si te empeñas en reducirlo todo al tamaño de los fotositos no insisto más. Te han dado la oportunidad de salir de la cueva, tú decides

Salu2!

 

[gerard_alis]

La A7S es una cámara muy especial, con un sensor diseñado para poder funcionar con muy poca luz. Hay más cámaras con los fotocaptores igual de grandes que ella y no rinden igual con poca luz. Como contrapartida tiene un rango dinámico a ISO100 muy pobre, sacrificado por diseño.

Insisto: la variable clave en como se comporta un sensor es la tecnología. Pero si te empeñas en reducirlo todo al tamaño de los fotositos no insisto más. Te han dado la oportunidad de salir de la cueva, tú decides

Salu2!

Yo lo que digo es que una cosa no quita la otra. Claro que tecnológicamente las sucesivas generaciones de sensores son cada vez mejores, por eso se entiende que sensores más modernos rinden mejor con más densidad de pixeles que sensores más viejunos. Pero a igualdad tecnológica del sensor siempre será mejor tener menos densidad. La prueba perfecta es la misma Leica M11: cuando se utilizan los raws de 36 megas el rango dinámico y el ruido es mejor que cuando apuras con los 60.

Tú déjame en la cueva que quiero revisar esos raws. Oye, que a 12800 todavía se ve bien, cojinetes

 

[Guillermo Luijk]

La prueba perfecta es la misma Leica M11: cuando se utilizan los raws de 36 megas el rango dinámico y el ruido es mejor que cuando apuras con los 60.

Estás confundiendo fotocaptores más grandes con procesado software. Los fotocaptores de la Leica no cambian por usarla a resoluciones menores de la nativa, son siempre los mismos.

La mejora de ruido y rango dinámico que logra al usar RAWs de menor resolución es exactamente la misma que logra cualquier imagen de cualquier cámara cuando la reduces de tamaño. Es una mejora estadística de la relación S/N archiconocida y archiestudiada. Por ejemplo aquí:

Apilado por media para simular ISO ultra bajo en RAW

Blog sobre data science, imagen y sonido

www.overfitting.net

Por cada 4 píxeles combinados en uno solo el ruido se reduce a la mitad, lo que equivale a ganar un paso de rango dinámico.

Salu2!

 

[gerard_alis]

Estás confundiendo fotocaptores más grandes con procesado software. Los fotocaptores de la Leica no cambian por usarla a resoluciones menores de la nativa, son siempre los mismos.

La mejora de ruido y rango dinámico que logra al usar RAWs de menor resolución es exactamente la misma que logra cualquier imagen de cualquier cámara cuando la reduces de tamaño. Es una mejora estadística de la relación S/N archiconocida y archiestudiada. Por ejemplo aquí:

Apilado por media para simular ISO ultra bajo en RAW

Blog sobre data science, imagen y sonido

www.overfitting.net

Por cada 4 píxeles combinados en uno solo el ruido se reduce a la mitad, lo que equivale a ganar un paso de rango dinámico.

Salu2!

Hombre, ya me imaginaba que no había un cambio físico en el sensor como tal. Lo que me sorprende es que Leica sea la única, que yo conozca, que es capaz de tener este sensor “multiresolucion”. Es puramente software? No hay nada de hardware que le permita hacerlo a ellos pero no a los otros fabricantes?

 

[Guillermo Luijk]

Nen, saltas de un tema a otro, sin cerrar ninguno, como un saltamontes. Empezabas preguntando por el estabilizador y la trepidación, luego pasaste el ruido y el rango dinámico de los fotocaptores grandes, ahora que si la Leica tiene hardware para sus modos multirresolución (no tengo ni idea, probabilidad de que sea todo software: 99%).

Céntrate

Salu2!

 

[gerard_alis]

Nen, saltas de un tema a otro, sin cerrar ninguno, como un saltamontes. Empezabas preguntando por el estabilizador y la trepidación, luego pasaste el ruido y el rango dinámico de los fotocaptores grandes, ahora que si la Leica tiene hardware para sus modos multirresolución (no tengo ni idea, probabilidad de que sea todo software: 99%).

Céntrate

Salu2!

Bueno, la primera parte ya me ha quedado clara, y más viendo los ejemplos de raws de la GFX a ISOs altos(no se que opinaréis vosotros, para mi aguanta como una campeona).

Ahora lo que estaba pensando es si al ser solo software se podría llevar esta reducción de ruido, sacrificando tamaño, a otros raws. Muy interesante la mejora que se ve. Yo también pienso que es puro software.

 

[Guillermo Luijk]

Bueno, la primera parte ya me ha quedado clara, y más viendo los ejemplos de raws de la GFX a ISOs altos(no se que opinaréis vosotros, para mi aguanta como una campeona).

Ahora lo que estaba pensando es si al ser solo software se podría llevar esta reducción de ruido, sacrificando tamaño, a otros raws. Muy interesante la mejora que se ve. Yo también pienso que es puro software.

La GFX 100RF es una cámara moderna con un sensor grande, no tiene por qué no portarse muy bien a ISOs altos. Solo quería poner de manifiesto que la apertura f/4 de su óptica la puede lastrar en aplicaciones con poca luz hasta el punto de generar imágenes con más ruido que una APS con óptica f/2 como la X100. En el tema del ruido la luz es más importante que la superficie.

Claro que se puede llevar la reducción de ruido a otros RAWs, solo hace falta voluntad de que alguien lo implemente. Tampoco creas que va a suponer una diferencia respecto a coger el RAW original y reducir su tamaño tú mismo en Photoshop una vez revelado. Las ventajas son las mismas solo que el archivo RAW no se beneficia de la reducción del tamaño que ocupe. Ya en 2008 Canon introdujo los modos mRAW y sRAW en sus cámaras réflex. Ignoro si los sigue incluyendo en las sin espejo.

Sau2!