La vais (vamos) a comprar y lo sabéis...

Manolo

Fujista Habitual
Viendo la X70, me planteo una cuestión: ¿Por qué esta cámara, y no la XM-1?

Ya sé que son conceptos distintos, que cada modelo tiene sus características propias y que hay algunos años de distancia entre ambos, con las consiguientes diferencias a nivel de características, tecnología y funcionalidad. Soy consciente de ello.

Sin embargo, no puedo evitar hacer la comparación. Estamos hablando de una cámara con pantalla abatible en la que se ha prescindido del visor con la idea de hacerla más pequeña; es decir, mismo criterio que el empleado para la XM-1. Además, la XM-1 dispone de doble dial para manejar velocidad y apertura, siendo, por tanto, una cámara perfectamente adecuada para usar en manual. También dispone de rueda de compensación de exposición cuando trabajamos en modos auto o semi; o sea, que tampoco es que se quede muy por detrás de la X70 en ese sentido. Además, si le calzamos un pancake, obtenemos una máquina similar a la X70 en lo que a tamaño se refiere, pero con una gran ventaja: siempre tendremos la opción de ponerle otras lentes.

En definitiva: tenemos dos cámaras de tamaño muy compacto, ambas sin visor. Una de ellas es algo más antigua, pero con la inestimable ventaja con respecto a la nueva de tener objetivos intercambiables. ¿En qué posición deja esto a la X70? ¿Hasta qué punto merece la pena con respecto a la XM-1? ¿Las diferencias a nivel de calidad, prestaciones y tecnología son suficientes como para decidirse por la X70 y conformarse con un 18 mm., y encima pagando bastante más de lo que cuesta hoy en día la XM-1?
 
Última edición:

Rodrigo Roher

Gurú Fujista
Viendo la X70, me planteo una cuestión: ¿Por qué esta cámara, y no la XM-1?

Ya sé que son conceptos distintos, que cada modelo tiene sus características propias y que hay algunos años de distancia entre ambos, con las consiguientes diferencias a nivel de características, tecnología y funcionalidad. Soy consciente de ello.

Sin embargo, no puedo evitar hacer la comparación. Estamos hablando de una cámara con pantalla abatible en la que se ha prescindido del visor con la idea de hacerla más pequeña; es decir, mismo criterio que el empleado para la XM-1. Además, la XM-1 dispone de doble dial para manejar velocidad y apertura, siendo, por tanto, una cámara perfectamente adecuada para usar en manual. También dispone de rueda de compensación de exposición cuando trabajamos en modos auto o semi; o sea, que tampoco es que se quede muy por detrás de la X70 en ese sentido. Además, si le calzamos un pancake, obtenemos una máquina similar a la X70 en lo que a tamaño se refiere, pero con una gran ventaja: siempre tendremos la opción de ponerle otras lentes.

En definitiva: tenemos dos cámaras de tamaño muy compacto, ambas sin visor. Una de ellas es algo más antigua, pero con la inestimable ventaja con respecto a la nueva de tener objetivos intercambiables. ¿En qué posición deja esto a la X70? ¿Hasta qué punto merece la pena con respecto a la XM-1? ¿Las diferencias a nivel de calidad, prestaciones y tecnología son suficientes como para decidirse por la X70 y conformarse con un 18 mm., y encima pagando bastante más de lo que cuesta hoy en día la XM-1?
Muy buena pregunta compañero. Creo que la diferencia está sobre todo en el sensor y procesador que en la x70 son los de segunda generación. El tamaño, sigue siendo más pequeño y la óptica dedicada e incluida le dan un plus muy extra a esta pequeña X70. También ten digo que no he probado la x-M1 y no puedo hablar con mucho conocimiento de causa.
 

XTC1

Fujista de renombre
Y yo me pregunto. ¿Porque no han metido el nuevo sensor de la x-pro2?

Igual se ha comentado y no lo he leído

Enviado desde mi IRON Pro mediante Tapatalk
 

aremesal

Fujista Habitual
Viendo la X70, me planteo una cuestión: ¿Por qué esta cámara, y no la XM-1?

Ya sé que son conceptos distintos, que cada modelo tiene sus características propias y que hay algunos años de distancia entre ambos, con las consiguientes diferencias a nivel de características, tecnología y funcionalidad. Soy consciente de ello.

Sin embargo, no puedo evitar hacer la comparación. Estamos hablando de una cámara con pantalla abatible en la que se ha prescindido del visor con la idea de hacerla más pequeña; es decir, mismo criterio que el empleado para la XM-1. Además, la XM-1 dispone de doble dial para manejar velocidad y apertura, siendo, por tanto, una cámara perfectamente adecuada para usar en manual. También dispone de rueda de compensación de exposición cuando trabajamos en modos auto o semi; o sea, que tampoco es que se quede muy por detrás de la X70 en ese sentido. Además, si le calzamos un pancake, obtenemos una máquina similar a la X70 en lo que a tamaño se refiere, pero con una gran ventaja: siempre tendremos la opción de ponerle otras lentes.

En definitiva: tenemos dos cámaras de tamaño muy compacto, ambas sin visor. Una de ellas es algo más antigua, pero con la inestimable ventaja con respecto a la nueva de tener objetivos intercambiables. ¿En qué posición deja esto a la X70? ¿Hasta qué punto merece la pena con respecto a la XM-1? ¿Las diferencias a nivel de calidad, prestaciones y tecnología son suficientes como para decidirse por la X70 y conformarse con un 18 mm., y encima pagando bastante más de lo que cuesta hoy en día la XM-1?
No, no son comparables. Ya no es solamente el sensor más moderno, o el procesador más moderno, como indica Rodrigo. Hay otros detalles que hacen que la X70 sea algo completamente diferente a la X-M1, pero especialmente uno:

Obturador circular: sólo con esto ya es como comparar un coche con una moto. El obturador circular (leaf shutter que llaman los anglos) te permite cosas como sincronizar flash a cualquier velocidad, disparar sin trepidación incluso a velocidades muy lentas, o disparar en casi absoluto silencio. Todo esto es físicamente imposible que haga una cámara con obturador plano-focal (y por supuesto, la X-M1 está muy lejos de ello).

Y no, el tamaño no es comparable por mucho pancake que se le ponga a la X-M1:



La X70 cabe en un bolsillo, la X-M1 con el 23/2.8, no.

Hay, además, un par de cosas que aunque para ti sean ciertas no son verdades universales:

con la inestimable ventaja con respecto a la nueva de tener objetivos intercambiables
Bueno, eso siempre y cuando uses diferentes objetivos. Yo, por ejemplo, solo uso uno. Siempre. De hecho ahora mismo solo uso el de la X100S que va pegado a ella, y no necesito ningún otro.

Obviamente hay quien usa y necesita varios objetivos diferentes; no es para ellos la X70. Pero hay quienes no los necesitamos, así que para nosotros el tener una cámara más compacta, ligera, con un objetivo pegado al cuerpo que apenas sobresale, es un GRAN punto a favor.

conformarse con un 18 mm
Esto tampoco lo entiendo... ¿conformarse? Por lo que se ve, este 18 es una bestia parda, que poco tiene que envidiar a los objetivos pata negra del sistema. ¿Lo dices tal vez por la focal? Una vez más, cuestión de gustos. Yo me siento como en casa entre 28mm y 40mm, cuando he tenido cámaras de objetivos intercambiables el 96% de mis fotos estaban en ese rango (hice un script para analizar los EXIF de todas mis fotos y obtener la estadística).

No se, la pregunta es como preguntar «Si puedes comprarte un Fiat Punto del 2010 muy barato, ¿para qué quieres comprarte una Suzuki Van Van?»
 

Rodrigo Roher

Gurú Fujista
No, no son comparables. Ya no es solamente el sensor más moderno, o el procesador más moderno, como indica Rodrigo. Hay otros detalles que hacen que la X70 sea algo completamente diferente a la X-M1, pero especialmente uno:

Obturador circular: sólo con esto ya es como comparar un coche con una moto. El obturador circular (leaf shutter que llaman los anglos) te permite cosas como sincronizar flash a cualquier velocidad, disparar sin trepidación incluso a velocidades muy lentas, o disparar en casi absoluto silencio. Todo esto es físicamente imposible que haga una cámara con obturador plano-focal (y por supuesto, la X-M1 está muy lejos de ello).

Y no, el tamaño no es comparable por mucho pancake que se le ponga a la X-M1:



La X70 cabe en un bolsillo, la X-M1 con el 23/2.8, no.

Hay, además, un par de cosas que aunque para ti sean ciertas no son verdades universales:



Bueno, eso siempre y cuando uses diferentes objetivos. Yo, por ejemplo, solo uso uno. Siempre. De hecho ahora mismo solo uso el de la X100S que va pegado a ella, y no necesito ningún otro.

Obviamente hay quien usa y necesita varios objetivos diferentes; no es para ellos la X70. Pero hay quienes no los necesitamos, así que para nosotros el tener una cámara más compacta, ligera, con un objetivo pegado al cuerpo que apenas sobresale, es un GRAN punto a favor.



Esto tampoco lo entiendo... ¿conformarse? Por lo que se ve, este 18 es una bestia parda, que poco tiene que envidiar a los objetivos pata negra del sistema. ¿Lo dices tal vez por la focal? Una vez más, cuestión de gustos. Yo me siento como en casa entre 28mm y 40mm, cuando he tenido cámaras de objetivos intercambiables el 96% de mis fotos estaban en ese rango (hice un script para analizar los EXIF de todas mis fotos y obtener la estadística).

No se, la pregunta es como preguntar «Si puedes comprarte un Fiat Punto del 2010 muy barato, ¿para qué quieres comprarte una Suzuki Van Van?»
Con esa gran explicación (que yo no podría haber dado ni de coña)... poco más que añadir en cuanto a una u otra cámara jejeje.
 

Khimi

Fujista Habitual
Hola, ¿me podéis explicar mejor qué es el obturador circular y qué cámaras lo llevan (no sólo de Fuji)?

Gracias.
 

juan_amores

Fujista Participante
Buenas, aqui dejo algunas muestras de las que he hecho esta semana. Estoy de vacaciones fuera de casa y el portatil no es lo mejor para editar. Ya comente que tuve la GR y estaba encantado. Por ahora y sin verlas en una pantalla en condiciones estoy igual de encantado pero con una cámara mucho mas bonita en las manos. Comparando ambas creo que la GR es mas rápida enfocando o al menos así me lo parece. Todas las fotos que he hecho son familiares o del tipo que adjunto aquí, ya me gustaría tener el ojo de Rodrigo y hacer alguna como las que el ha puesto.
Saludos

DSCF0034 by Juan Amores, en Flickr

DSCF0042 by Juan Amores, en Flickr

DSCF0071 by Juan Amores, en Flickr

DSCF0078 by Juan Amores, en Flickr
 

aremesal

Fujista Habitual
Hola, ¿me podéis explicar mejor qué es el obturador circular y qué cámaras lo llevan (no sólo de Fuji)?

Gracias.
Es algo que tiene mucha chicha, pero te doy las nociones básicas y así tienes una base por si quieres investigar algo más técnico, como el esquema o cosas así ;)

Actualmente hay dos tipos de obturadores mecánicos (aparte del electrónico): el de plano-focal y el circular o central. Bueno, realmente se llevan usando décadas, no son invento de la era digital jejeje.

El plano-focal es el que se usa en las cámaras de objetivos intercambiables. El obturador va montado en el cuerpo de la cámara, y consiste en una o varias cortinillas que se abren y cierran a la velocidad ajustada. Pueden ser dos cortinillas metálicas (movimiento vertical) o de tela (movimiento horizonal); los verticales de cortinillas a base de láminas creo que empezaron a usarse en los años 70.



Si tienes a mano una cámara de carrete, basta con que abras la tapa trasera para ver el obturador:


Pero hay otro tipo: el obturador circular o central. Este obturador es más antiguo, se lleva usando desde principios del S.XX que yo sepa. Originalmente era lo más simple del mundo: una chapita que tapaba el objetivo y que se movía para dejar pasar la luz:


Este tipo se usaba ya en las primeras Kodak Brownie y similares. Más simple que un botijo :Laugh:

Pero este tipo fue avanzando a lo largo del S.XX hasta llegar a los más actuales que usan varias palas concéntricas que se abren y cierran electrónicamente para dejar pasar la luz:


En esa foto se ve un obturador central de cinco palas, cerrado. En este esquema se ve como funciona uno de tres palas:


Pues bien, los obturadores centrales modernos funcionan igual, pero controlados electrónicamente y con más palas ;)

Los obturadores centrales se llaman así porque van montados en el propio objetivo y, al contrario que los de plano-focal, se abren de forma concéntrica a las lentes en lugar de forma perpendicular.

La principal diferencia es que los obturadores centrales capturan toda la imagen de golpe, de una vez, es una "instantánea", mientras que los obturadores plano-focal realmente capturan un "barrido" de la imagen, no capturan todo en el mismo instante (ver esquema un poco más abajo para entender esto).

¿Qué ventajas tienen los obturadores centrales?

- Velocidad de sincronización con el flash: los obturadores plano-focal solo pueden sincronizar a velocidades de 1/60, 1/125 o, los mejores, a 1/250. Esto es debido a que el movimiento de las cortinillas, al ser longitudinal, lleva un tiempo; si se dispara el flash antes de que la cortinilla se haya abierto del todo se producirá una sombra en la foto. Incluso los mejores obturadores plano-focal no pueden sincronizar flash más rápido porque simplemente es imposible que la cortinilla tarde menos en hacer el recorrido longitudinal hasta abrirse del todo. Aquí se ve esquemáticamente:


Pero los obturadores centrales no tienen ese problema y pueden sincronizar a cualquier velocidad. Como ves en el esquema y puedes imaginar en la foto, las palas se abren todas a la vez y el recorrido que tienen que hacer es notablemente inferior al que tiene que recorrer una cortinilla: la cortinilla tiene que recorrer toda la longitud del fotograma, mientras que una pala de uno central solo tiene que recorrer unos pocos milímetros hasta despejar una pequeña fracción del círculo de la lente.

- Estabilidad: el obturador central es mucho más estable por lo que permite disparar a pulso a bajas velocidades. El obturador plano-focal tiene que mover varias piezas o bien hacia un lado o bien hacia arriba/abajo, pero es un movimiento asimétrico: solo se mueven hacia un lado. A pesar de que son piezas ligerísimas, no deja de ser una pieza en movimiento asimétrico, que puede inducir un mínimo desequilibrio en el balance de la cámara provocando trepidación a velocidades bajas. Por su lado, el obturador central siempre se abre de forma simétrica, de forma que es un movimiento simétrico que se auto-compensa, por lo que no introduce ningún desequilibro en el balance de la cámara, permitiendo así disparar más lento sin trepidación.

- Silencio: por lo mismo de antes, al ser un movimiento más corto y con menos vibración, el ruido es (much) menor que en uno de plano-focal.

Si tan bueno es, ¿por qué no se usa siempre? ¿alguna desventaja?

Pues básicamente una, pero muy importante: que este tipo de obturador se monta en el objetivo, por lo que habría que montar un obturador en cada objetivo, disparando el precio de éstos.

De hecho, estos obturadores son los primeros que se usaron a principios del S.XX porque las cámaras no eran de objetivos intercambiables. Así, los fabricantes de objetivos trabajaban con los fabricantes de obturadores y fabricaban el conjunto entero, que luego los fabricantes de cámaras montaban en sus cámaras. El desarrollo del obturador de plano-focal permitió fabricar objetivos que fuesen solo eso: objetivos, pasando a montar el obturador en el cuerpo de la cámara.

Por lo tanto, la principal desventaja es esa: el coste de usarlo en sistemas de objetivos intercambiables.

Tienen otra desventaja técnica: el límite de velocidad rápida viene dado por el diafragma: a más apertura, menor la velocidad máxima. ¿Por qué? Sencillo, mira el esquema de más arriba: a partir de cierta apertura a las palas no les da tiempo a abrir y cerrar en el intervalo del disparo. Por ejemplo, las X100 a f/2 solo llegan a 1/1000, y a medida que vas cerrando la velocidad máxima va subiendo; porque al tener menos apertura, hay menos área a descubrir/cubrir y a las palas les da tiempo. Los obturadores plano-focal no tienen este problema porque, como ya hemos visto más arriba, la imagen no es instantánea sino que es un barrido, así que el límite de velocidad lo pone la tecnología capaz de mover más rápido ambas cortinillas, y no la física (espacio a recorrer / velocidad de apertura-cierre) como ocurre en los centrales.

¿Qué cámaras lo montan?

Pues por lo dicho antes, este obturador lo pueden montar las cámaras con objetivo fijo. La mayoría de cámaras anteriores a los años 50 por ejemplo, lo montaban. También muchas cámaras telemétricas de los años 70 que tenían objetivo fijo. Y actualmente, pues algunas cámaras que son, también, de objetivo fijo.

En cámaras actuales, además de las Fuji, tenemos la Panasonic LX100, las Sony RX100... incluso muchas cámaras compactas de gama más bien baja. Básicamente, cualquier cámara con objetivo fijo, no intercambiable, puede usar este tipo de obturador, y la mayoría así lo hacen.

Incluso hay algunas cámaras de objetivos intercambiables que tienen ambos, como la Leica S2: plano-focal y central, pudiendo usar el central cuando es necesario. Claro que esto implica que CADA objetivo debe montar un obturador, así que te puedes hacer una idea del precio de cada objetivo...

Conclusión

Entonces, ¿cuál es mejor? Pues mire usté, depende :p

Como todo en este mundo, cada opción tiene sus cosas buenas y sus cosas malas.

Una cámara de objetivos intercambiables va a usar plano-focal siempre por una simple cuestión de economía: la gente paga por una cámara y luego compra objetivos, pero sería difícil que la gente comprase una cámara y luego por cada objetivo que quiera tener tuviese que pagar objetivo+obturador.

Y una cámara de objetivo fijo casi siempre usará un obturador central porque tiene más ventajas que inconvenientes y, además, me da que es más barato para los fabricantes.

No se si he sabido explicarme, o si te he liado aún más... pero al menos espero que esto te sirva de base para, si lo deseas, investigar más cada uno de los tipos de obturador ;)

El futuro

De todas formas, esto tiene los días contados. Hoy en día se siguen usando obturadores físicos porque los electrónicos sufren del "rolling shutter effect", pero ya hay algún sensor por ahí con obturador electrónico que en lugar de funcionar
"por líneas" como los actuales funciona como un todo, tomando la instantánea completa de un solo golpe (global shutter).

Por ahora estos obturadores electrónicos son carísimos, pero todos sabemos como funciona esto de la tecnología así que en no muchos años veremos obturadores electrónicos tipo global en lugar de rolling. Y cuando estos lleguen, nos olvidaremos de plano-focal, de central, de cortinillas y de todo... cualquier cámara podrá sincronizar flash a cualquier velocidad, podrá disparar a plena apertura a f/0.95 y podrán disparar con nula vibración.
 

gerard_alis

Gurú Fujista
Explicación barbara compañero, pero francamente, dudo mucho que el uso que se da a estas cámaras, para la mayoría de gente, sea para aprovechar esa diferencia en los obturadores... sencillamente se inclinaran por una u otra en función de un plus de versatilidad por un lado vs portabilidad en el otro. Aunque no cabe duda de que son cámaras muy distintas.
 

aremesal

Fujista Habitual
Explicación barbara compañero, pero francamente, dudo mucho que el uso que se da a estas cámaras, para la mayoría de gente, sea para aprovechar esa diferencia en los obturadores... sencillamente se inclinaran por una u otra en función de un plus de versatilidad por un lado vs portabilidad en el otro. Aunque no cabe duda de que son cámaras muy distintas.
Ciertamente, poca gente se decantará por una cámara u otra solo por esto, incluso yo que soy muy "friki" del obturador central (mi cámara de carrete para callejear es una Oly 35RC, también con obturador central) no es algo a lo que le de más importancia que a otras cosas. De hecho, por eso los fabricantes es algo que ni siquiera publicitan abiertamente, tienes que irte a la hoja técnica de especificaciones para verlo.

En mi caso particular, que supongo que será el de un pequeño sector de la afición, lo que cuenta es la portabilidad+discreción+estabilidad, y algunos añadirán +flash. Para los que tenemos estos gustos, sí que es interesante el obturador central, y sí que puede hacer una diferencia al elegir entre dos cámaras... pero al final las cámaras que entran en el saco de lo que busco todas llevan central, así que... :D
 

rocolabrador

Gurú Fujista
Gracias a @Jon Díez tuve la oportunidad de probarla ayer un pequeño espacio de tiempo y como reza el título del post... Vaticino que se van a vender muchas. Una la mía. La duda es si en negra o en plata jajaja esa es la única duda.
Pues no creo. Y tú si probaras la Ricoh GR de la que es una imitación, que no copia, y las estudias, tampoco lo harás.

Saludos


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rocolabrador

Gurú Fujista
Hombre eso de que no tiene rueda de velocidades ni de diafragmas no es exactamente así, la delantera y trasera sirven para esas funciones. Pero tiene un modo de enfoque para disparo, el modo Snap, que para fotografía de calle, para mí es insustituible e incomparable además y esto es lo más importante, creo yo ya que hablamos de fotografía, un B&W de alto contraste que todavía no lo saca ninguna cámara del mercado, directo en jpg.

Moléstate en ver esta foto, y si te gusta este tipo de fotos, a ver cuando puedes sacar una foto así directa de la cámara con alguna Fuji

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julio

Fujista Participante
La tengo en SEUR para recoger, pena que hasta el lunes no pueda tenerla. La verdad es que bolsillera siempre he tenido la ricoh, todavía tengo la de carrete, me siento un poco traidor pero es que la X70 tiene una pinta irresistible.
 

rocolabrador

Gurú Fujista
La tengo en SEUR para recoger, pena que hasta el lunes no pueda tenerla. La verdad es que bolsillera siempre he tenido la ricoh, todavía tengo la de carrete, me siento un poco traidor pero es que la X70 tiene una pinta irresistible.
Pues cuando la tengas ya nos contarás tus impresiones.


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aremesal

Fujista Habitual
Hombre eso de que no tiene rueda de velocidades ni de diafragmas no es exactamente así, la delantera y trasera sirven para esas funciones. Pero tiene un modo de enfoque para disparo, el modo Snap, que para fotografía de calle, para mí es insustituible e incomparable además y esto es lo más importante, creo yo ya que hablamos de fotografía, un B&W de alto contraste que todavía no lo saca ninguna cámara del mercado, directo en jpg.

Moléstate en ver esta foto, y si te gusta este tipo de fotos, a ver cuando puedes sacar una foto así directa de la cámara con alguna Fuji

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No, no es lo mismo. Llevo muchos años usando cámaras con doble dial, y sé a ciencia cierta que (yo) NO quiero NINGUNA cámara con doble dial. Quiero una cámara con anillo de diafragmas en el barril, y con dial de velocidades marcadas (con topes en los extremos), que pueda ajustar incluso antes de encenderla, incluso sin mirar a la pantalla o visor, incluso solo por tacto, por memoria física. Que un doble dial maneje apertura y velocidad no es lo mismo que tener anillo de apertura y dial de velocidad.

El modo Snap lo imitaba con mi E-M5+17/1.8, y lo imito ahora con mi X100S. Quizá no tan rápido, porque no lo puedo asignar a un modo personalizado, pero la utilidad en sí, está ahí.

Lo de ponerme una foto en B/N de alto contraste como "por esto es mejor la GR" sí que es algo que me desconcierta... aparte de que seguramente ajustando luces y sombras a +2 en la Fuji sea muy similar el resultado, no tiene sentido esa comparación. De la misma forma yo podría decirte «ya que hablamos de fotografía, un color suave como el de Classic Chrome todavía no lo saca ninguna cámara del mercado, directo en jpg.» Si a mi me gusta el Classic Chrome y no el B/N, ¿por qué sería mejor la GR por hacer un bonito B/N de alto contraste?

Pero vamos, que ya te digo que solo por la pantalla abatible táctil ya la GR la tengo descartada al 100%. Usé hace unos años una pantalla así con una Oly sin visor, y es una gozada. La única forma en que puedo aceptar una cámara sin visor electrónico es que tenga pantalla abatible+táctil.

De hecho, esa es la principal razón por la que aún no tengo una GR.
 
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