Saltos de luminosidad al hacer zoom

[Ragfa]

Queria haceros una pregunta.

Tengo el 18-55, es el unico zoom que tengo de fuji, lo demas son fijos. La cosa es que me he dado cuanta que a medida que voy variando la focal haciendo zoom hay unos saltos de luminosidad. Lo mas curioso es que si lo pongo a f2.8 en 18mm y voy dandole al zoom hasta 55mm, donde la f es 4 entonces no hay esos saltos de luz. Esto es una putada para video si se quiere usar usando el zoom, de hecho compre la x-t3 con este zoom pensando para videos.
Es algo que nunca me habia pasado con la canon 5dm2 y varios zooms. En fin, me parece una gran cagada.
Estos saltos se ven a simple vista en la pnatalla de la camara, no hace falta ni hacer videos.

Me pregunto si hay por casualidad alguna opcion en el menu que sirva para controlar esto. Tambien me gustaria saber si pasa en otros zooms.

 

[TupaTuma]

No tiene sentido, precisamente a 2.8, 3.2 y 3.5 que son los diafragmas más luminosos que F4 a 55mm es donde se puede dar el salto, de ahí para arriba (f cerrado) no varia luminosidad en modo M.

 

[Ragfa]

No tiene sentido, precisamente a 2.8, 3.2 y 3.5 que son los diafragmas más luminosos que F4 a 55mm es donde se puede dar el salto, de ahí para arriba (f cerrado) no varia luminosidad en modo M.

Pues es justo lo que pasa, al contrario de cualquier logica. Si pones por ejemplo 5.6 que es un f que esta en todas las focales, se dan 3 saltos de luminosidad. Esto se ve en video pero tambien simplemente a ojo mirando la pantalla. Lo raro es que precisamente SOLO si lo pones a 2.8 en 18mm no da esos saltos pero va variando la abertura hasta el f4 de 55mm.

Todo esto en M.

¿Has hecho la prueba?

 

[Bleinias]

Si, es normal con lentes que no sean de cine. Aunque la apertura sea fija mientras haces zoom, el diafragma necesita ajustarse según cambia la focal para mantener la apertura en el mismo valor. Al ser lentes de foto, los movimientos de diafragma van a "saltos" por lo que notas esos cambios de luz, la única forma de no notarlos es con un diafragma que no de esos saltos al cambiar sus valores como los que montan las lentes de cine.
Como prueba fácil, pon a grabar el 18-55 a f4 (o lo apertura fija que quieras) y mira el objetivo mientras mueves el zoom, verás claramente esos cambios.

 

[Ragfa]

Como prueba fácil, pon a grabar el 18-55 a f4 (o lo apertura fija que quieras) y mira el objetivo mientras mueves el zoom, verás claramente esos cambios.

Eso es precisamente lo que ya he probado y notado como decia en el primer mensaje.

No dudo que los obejtivos de cine no hacen eso, pero lo que estoy seguro es que no todos los objetivos de fotografia hacen eso. Con mi 5md2 y el 17-40, 24-70 y 70-200mm no pasa. Y de hecho lo curiosos, vuelvo a repetir, es que si pongo el objetivo en f2.8 a 18mm y hago zoom no se dan esos cambios bruscos de luminosidad (saltos) aunque si cambia el valor F. Y esto si me parece raro en esta situacion:
1 Que haya cambios de diafragma pero no cambios de luminosidad
2 Que, precisamente, cuando no hay cambios de diafragma haya cambios de luminosidad.

Supongo que todo este problema es que al fin y al cabo el valor f de la apertura esta en relacion a la focal y que este obejtivo la mecanica es diferente a los objetivos canon que uso.

Lo que me interesaria mucho saber es si pasa tambien con el resto de objetivos zoom de fuji

 

[Bleinias]

Cuando lo pones a 2.8 a 18mm y haces zoom, lo que pasa es que el diafragma está totalmente abierto duranete todo el recorrido y no hay ningún movimiento mecánico (lo puedes ver igual, viendo la lente mientras grabas) lo que hace que se comporte en cierta medida como una lente de cine. Aunque haya un cambio de apertura no hay saltos.
En principio esto debería pasar con todos los objetivos que no tengan apertura "clickless", pero no usé nunca los Canon que comentas. Puede que tengan los incrementos de apertura más cortos y se haga más suave, pero vamos que ni idea. Con el 16-50 de Fuji que yo sepa pasa lo mismo.

 

[Ragfa]

Cuando lo pones a 2.8 a 18mm y haces zoom, lo que pasa es que el diafragma está totalmente abierto duranete todo el recorrido y no hay ningún movimiento mecánico (lo puedes ver igual, viendo la lente mientras grabas) lo que hace que se comporte en cierta medida como una lente de cine. Aunque haya un cambio de apertura no hay saltos.

Ok, ya entiendo. Seguramente la apertura f2.8 en 18mm es equivalente a f4 en 55mm, por eso no hay saltos, porque el diametro es el mismo. Seguramente la mecanica del diafragam es mas abrupta en estos objetivos y, en los canon va modificandose gradualmente por eso no hay saltos.
Es una putadilla buena para video. Yo estaba pensando pillar el 50-140mm que como grabo muchos conciertos me viene bien, es como el 70-200mm. Lo llego a saber antes e igual no hubiera comprado la fuji x-t3

 

[Bleinias]

Puedes probar con el ISO automático que al parecer hay a gente que le compensa esos cambios bien. También es cierto que si el uso de el zoom no es muy puntual te va a atar a ese ISO automático y no se yo si valdrá la pena...pero bueno, es una posibilidad. Me sorprende el tema de que no te pasase con Canon porque en principio la mecánica es la misma, tocará investigar un poco por pura curiosidad ?

 

[Ragfa]

Puedes probar con el ISO automático que al parecer hay a gente que le compensa esos cambios bien. También es cierto que si el uso de el zoom no es muy puntual te va a atar a ese ISO automático y no se yo si valdrá la pena...pero bueno, es una posibilidad. Me sorprende el tema de que no te pasase con Canon porque en principio la mecánica es la misma, tocará investigar un poco por pura curiosidad ?

Lo del iso automatico, o cualquier automatismo lo veo poco usable para videos de conciertos, ya que los contrastes son altos y la medicion es problematica. Si pusiera cualquier automatismo estaria variando continuamente la exposicion y quedaria inservible.

Yo ni siquiera pensé en esta situacion porque siempre que he hecho video ha sido con una camara de video o una blackmagic o canon 5dm2 con estos objetivos que te puedo asegurar que no tienen estos saltos.

 

[TupaTuma]

Pues es justo lo que pasa, al contrario de cualquier logica. Si pones por ejemplo 5.6 que es un f que esta en todas las focales, se dan 3 saltos de luminosidad. Esto se ve en video pero tambien simplemente a ojo mirando la pantalla. Lo raro es que precisamente SOLO si lo pones a 2.8 en 18mm no da esos saltos pero va variando la abertura hasta el f4 de 55mm.

Todo esto en M.

¿Has hecho la prueba?

Ostras es verdad, tienes razón, hoy he tenido un rato para probarlo y es como tú dices. No se si pasará igual con los zooms pro de Fuji con f constante, desde luego es para mirarlo porque te puede arruinar una toma..?

 

[TupaTuma]

Acabo de hacer la prueba con X-T2 + 18-55 y Canon 5D Mark II con 24-70 2.8 y 70-200 2.8. Con la X-T2 aparte de ver visualmente el dichoso salto de diafragma en LCD/EVF y por tanto en la grabación, todo contra una pared más o menos iluminada por igual para apreciar el efecto y Cámara en trípode, se ve claramente como el exposímetro fluctua hasta 2/3 para finalmente quedar la misma exposición original, hablando de f4 y siguientes f cerrados y constantes. En el recorrido de angular a zoom sobreexpone y de zoom a angular subexpone. En la Canon también lo hace pero muy muy suave y en forma de viñeteo a lo Looney Tunes Soft?...

 

[kocke]

Este problema, el cambio de foco al hacer zoom y la posibilidad de cambiar el diafragma de un modo suave, es lo que hacen que existan objetivos específicos para cine.
Aunque los objetivos zoom cuestan muchísimo dinero. Para fijos puedes encontrar precios razonables como por ejemplo samyang

 

[Ragfa]

Acabo de hacer la prueba con X-T2 + 18-55 y Canon 5D Mark II con 24-70 2.8 y 70-200 2.8. Con la X-T2 aparte de ver visualmente el dichoso salto de diafragma en LCD/EVF y por tanto en la grabación, todo contra una pared más o menos iluminada por igual para apreciar el efecto y Cámara en trípode, se ve claramente como el exposímetro fluctua hasta 2/3 para finalmente quedar la misma exposición original, hablando de f4 y siguientes f cerrados y constantes. En el recorrido de angular a zoom sobreexpone y de zoom a angular subexpone. En la Canon también lo hace pero muy muy suave y en forma de viñeteo a lo Looney Tunes Soft?...

Ciertamente con los canon la imagen cambia algo, pero al ir haciendo zoom no se aprecia si el plano es normal. Con el fuji no hay nada que hacer, son saltos bruscos que se notan demasiado. Ademas son unos cuentos, creo que conté hasta 3 ¿Sabes si es asi con el 50-140mm tambien?

 

[Ragfa]

Este problema, el cambio de foco al hacer zoom y la posibilidad de cambiar el diafragma de un modo suave, es lo que hacen que existan objetivos específicos para cine.
Aunque los objetivos zoom cuestan muchísimo dinero. Para fijos puedes encontrar precios razonables como por ejemplo samyang

Está claro, si lees la conversación ya se habia comentado antes. Lo curioso es que con los canon no hay esos saltos bruscos al cambiar la distancia focal.

 

[Eugenio2222]

No sé si voy a aportar algo de luz a este tema pero lo intento:

El Fujifilm Fujinon XF 18-55 mm F2.8-4.0 R LM OIS, como su propio nombre indica es un zoom de apertura variable con la focal, esto que quiere decir:

Las paletas del diafragma son fijas es decir en una determinada posición por ejemplo a 2,8 ( No se mueven ) , lo que varia al desplazar la distancia focal varia el Nº F, que es un numero relativo adimensional resultado del cociente de la longuitud focal y el diametro de apertura, sin tener en cuenta la luz que se pierde por el camino, ( Para eso esta el numero T en los objetivos de cine, que tienen en cuenta ese N T la perdida de transmisión de luz ) es decir simplemente es una divisón donde aumento el numerador.

Sin embargo los objetivos de Zoom con diafragma fijo " por ejemplo 2,8 " esto lo solucionan moviendo las partes moviles con lentes que estan por delante del diafragma, y obtienen así una apertura relativa a la longuitud focal fija.

Si volvemos al 18-55 tiene una solución intermedia, en vez de variar dos diafragmas al pasar de 18 a 55 varia solo uno, es decir cuando paso el zoom de 18mm a f2,8 a 55 mm f4 es solo un punto, en vez de 2 que seria lo que le corresponderia al ser un zoom x3.

Nos metemos ahora en el tema, supongamos que estoy filmando ( En foto pasa lo mismo lo único que no lo veo ) al aumentar el zoom le llega menos luz al sensor con lo cual éste acusa esa disminución: Si tiro en automatico , pues la camara tiene compensar esa disminución de luz peo nunca lo podrá hacer abriendo más el diafragma " ya esta a tope " será bajando la velocidad, o subiendo el ISO y mientras tanto veo la transición en los fotogramas y tal vez a la sincronicacion de los fotogramas por segundo por la regla de los 180º que nos dice que la velocidad de obturación apropiada debe el doble de los fps es decir que si tiro a 50 fps la velocidad es de 1/100 seg. Al final, no sé, será cuestión de hacer pruebas tal vez que poniendo el ISO en automatico se mantega la velocidad y solo aumente el ISO de una forma más uniforme sin saltos.

Además por echar más leña al fuego el foco no lo mantiene con la distancia focal, pore lo que si estoy tirando en autofoco, tiene que buscar foco y si hay poca luz, hace cosas raras hasta que vuelve a encontrar el foco, lo que no sé si esto es más suave en la X T3 son cosas que no se dicen mucho, alabar esa escelencia es dejar en mal lugar a las camaras antecesoras.

Sin embargo si tira en manual lo que notaré al hacer zoom es que cae la luz y tendre que compensar manualmente con la velocidad o con el ISO

Respecto a los objetivos para cine, puede ser una buena solución, pero seria matar moscar a cañonazos, son carisimos ( unos cuantos de miles de euros ) si no le vas a sacar provecho.

Como decia antes habrá que sacar el maximo provecho a lo que tenemos, haciendo pruebas no puedo aportar mucho más ya que no hago video, solo algo eventual, y si no nos satisface buscar otras soluciones.

 

[TupaTuma]

No sé si voy a aportar algo de luz a este tema pero lo intento:

El Fujifilm Fujinon XF 18-55 mm F2.8-4.0 R LM OIS, como su propio nombre indica es un zoom de apertura variable con la focal, esto que quiere decir:

Las paletas del diafragma son fijas es decir en una determinada posición por ejemplo a 2,8 ( No se mueven ) , lo que varia al desplazar la distancia focal varia el Nº F, que es un numero relativo adimensional resultado del cociente de la longuitud focal y el diametro de apertura, sin tener en cuenta la luz que se pierde por el camino, ( Para eso esta el numero T en los objetivos de cine, que tienen en cuenta ese N T la perdida de transmisión de luz ) es decir simplemente es una divisón donde aumento el numerador.

Sin embargo los objetivos de Zoom con diafragma fijo " por ejemplo 2,8 " esto lo solucionan moviendo las partes moviles con lentes que estan por delante del diafragma, y obtienen así una apertura relativa a la longuitud focal fija.

Si volvemos al 18-55 tiene una solución intermedia, en vez de variar dos diafragmas al pasar de 18 a 55 varia solo uno, es decir cuando paso el zoom de 18mm a f2,8 a 55 mm f4 es solo un punto, en vez de 2 que seria lo que le corresponderia al ser un zoom x3.

Nos metemos ahora en el tema, supongamos que estoy filmando ( En foto pasa lo mismo lo único que no lo veo ) al aumentar el zoom le llega menos luz al sensor con lo cual éste acusa esa disminución: Si tiro en automatico , pues la camara tiene compensar esa disminución de luz peo nunca lo podrá hacer abriendo más el diafragma " ya esta a tope " será bajando la velocidad, o subiendo el ISO y mientras tanto veo la transición en los fotogramas y tal vez a la sincronicacion de los fotogramas por segundo por la regla de los 180º que nos dice que la velocidad de obturación apropiada debe el doble de los fps es decir que si tiro a 50 fps la velocidad es de 1/100 seg. Al final, no sé, será cuestión de hacer pruebas tal vez que poniendo el ISO en automatico se mantega la velocidad y solo aumente el ISO de una forma más uniforme sin saltos.

Además por echar más leña al fuego el foco no lo mantiene con la distancia focal, pore lo que si estoy tirando en autofoco, tiene que buscar foco y si hay poca luz, hace cosas raras hasta que vuelve a encontrar el foco, lo que no sé si esto es más suave en la X T3 son cosas que no se dicen mucho, alabar esa escelencia es dejar en mal lugar a las camaras antecesoras.

Sin embargo si tira en manual lo que notaré al hacer zoom es que cae la luz y tendre que compensar manualmente con la velocidad o con el ISO

Respecto a los objetivos para cine, puede ser una buena solución, pero seria matar moscar a cañonazos, son carisimos ( unos cuantos de miles de euros ) si no le vas a sacar provecho.

Como decia antes habrá que sacar el maximo provecho a lo que tenemos, haciendo pruebas no puedo aportar mucho más ya que no hago video, solo algo eventual, y si no nos satisface buscar otras soluciones.

Jajajaja Eugenio soy muy fan tuyo pero ademas de haberte ido por las ramas, menudo ladrillaco de texto has soltado. Todo lo comentado no explica para nada la peculiar forma de trabajar el video de esta óptica Fuji en concreto, no puedo probarlo con otra puesto que el resto que tengo son fijas. Lee bien el problema o mejor, como hice yo, escucha al compañero y verás de que se trata realmente pero haciendo la prueba real se ve perfectamente.
Un saludo

 

[Ragfa]

Eugenio, gracias por tu opinion. Veo que tienes el 50-140mm de fuji. Seria mucha molestias si pudieras comprobar si tambien le pasa lo de los saltos de luminosidad a ese objetivo. Con el 18-55mm se ve facilmente en la pantalla de detras al ir haciendo zoom. Si apuntas a una pared lisa se nota mucho.

 

[Bleinias]

Casualmente hoy se habló bastante del tema en un grupo internacional de Fuji X en Facebook, por lo que veo el funcionamiento en este aspecto del 18-55, 16-55 y 16-80 es igual. Supongo que en el resto de zooms pasará lo mismo, porque no parece un punto que moleste demasiado a la gente de Fuji por lo que comentan. También hay gente que habiendo probado con Canon dice que el cambio es mucho más suave como comentabas.

 

[Ragfa]

Casualmente hoy se habló bastante del tema en un grupo internacional de Fuji X en Facebook, por lo que veo el funcionamiento en este aspecto del 18-55, 16-55 y 16-80 es igual. Supongo que en el resto de zooms pasará lo mismo, porque no parece un punto que moleste demasiado a la gente de Fuji por lo que comentan. También hay gente que habiendo probado con Canon dice que el cambio es mucho más suave como comentabas.

Yo apostaria a que tiene mas que ver con el software que con la mecanica del objetivo. Y digo esto porque creo que los objetivos fuji son bastante mas controlados electronicamente que los canon. Por que digo esto, porque hace un monton de tiempo me fije que el diafragma en la fuji se suelen mover bastante. Creo recordar que en x100 si mirabas al objetivo estaba todo el tiempo variando y creo que era para hacer mediciones. Esto no pasa en los canon que solo se acciona al disparar y mientras permanece siempre abierto.

Diria que los canon al usar video se accionan el diafragma y al ir variando el zoom tambien va variando mecanicamente y progresivamente el diametro del diafragma para que sea relativo al numero f segun la focal. Pero me temo segun se ve que el procedimiento de fuji va por tramos, es decir, que durante un cierto tramo utiliza un mismo diametro de diafragma, hasta que llega un punto que salta a otro porque ya no es sostenible seguramente corregir la luz mediante software. Es un procedimiento mas facil y que tiene logica en un sistema sin espejo donde el sensor trabaja todo el rato. Se ahorran asi complicaciones tecnicas del objetivo para pasar a controlarlas con el software.
La verdad es que aunque me parece que opticamente los fujis son excelentes desde la primera vez que empece a usarlos me parecieron de una fabricación mediocre....y me estoy refieriendo cuando a la xpro que la compré cuando salió y que fue la primera fuji con objetivos intercambiables.
El rollo de tener un aro de enfoque que realmente no es mecanico para mi es una cutreria enrome.

Segun mi punto de vista esto es una chapucilla que en foto puede dar mas o menos igual pero que jode en video y tambien hace que la calidad de visualizacion en pantalla sea peor con toda seguridad.

 

[Bleinias]

Yo apostaria a que tiene mas que ver con el software que con la mecanica del objetivo. Y digo esto porque creo que los objetivos fuji son bastante mas controlados electronicamente que los canon. Por que digo esto, porque hace un monton de tiempo me fije que el diafragma en la fuji se suelen mover bastante. Creo recordar que en x100 si mirabas al objetivo estaba todo el tiempo variando y creo que era para hacer mediciones. Esto no pasa en los canon que solo se acciona al disparar y mientras permanece siempre abierto.

Diria que los canon al usar video se accionan el diafragma y al ir variando el zoom tambien va variando mecanicamente y progresivamente el diametro del diafragma para que sea relativo al numero f segun la focal. Pero me temo segun se ve que el procedimiento de fuji va por tramos, es decir, que durante un cierto tramo utiliza un mismo diametro de diafragma, hasta que llega un punto que salta a otro porque ya no es sostenible seguramente corregir la luz mediante software. Es un procedimiento mas facil y que tiene logica en un sistema sin espejo donde el sensor trabaja todo el rato. Se ahorran asi complicaciones tecnicas del objetivo para pasar a controlarlas con el software.
La verdad es que aunque me parece que opticamente los fujis son excelentes desde la primera vez que empece a usarlos me parecieron de una fabricación mediocre....y me estoy refieriendo cuando a la xpro que la compré cuando salió y que fue la primera fuji con objetivos intercambiables.
El rollo de tener un aro de enfoque que realmente no es mecanico para mi es una cutreria enrome.

Segun mi punto de vista esto es una chapucilla que en foto puede dar mas o menos igual pero que jode en video y tambien hace que la calidad de visualizacion en pantalla sea peor con toda seguridad.

Puede que vaya por ahí, porque con el 16-80 vi en alguna prueba que además de los cambios de luz al hacer zoom va perdiendo el enfoque seguido mientras hace pequeñas correcciones. Es muy probable que ni se le diera importancia ya que Fuji en vídeo entró fuerte aún ahora con la X-T3, y aún así siguen siendo pocos los usuarios que hagan vídeo que usen el zoom durante la grabación normalmente. Total, que parece que es algo con lo que van a vivir los usuarios de Fuji.