Toda la verdad sobre el ajuste DR en Fujifilm

[Juan Pablo Revert]

Si las luces de la toma a ISO125 son iguales que las de la toma a ISO500 con DR400 (que en realidad ya te digo que es una lectura de sensor hecha con ganancia ISO125), la clave de cualquier posible diferencia entre ambas capturas está en el ruido en zonas de sombra, pero no lo enseñas.

Salu2!

Pero vamos a ver... Si soy yo el primero que ha dicho que las altas luces a ISO 500 y DR400 es una lectura del sensor a ISO 125... De hecho es tal cual como he explicado que funciona el DR200 y 400. Sí que enseño el ruido en las sombras, sólo tienes que abrir las fotos al 100 o al 200%, y también he dicho que si subes las sombras a la toma de ISO 125 el ruido es mayor. Qué más quieres?

 

[vichenso]

No hay que olvidar que la configuración de rango dinámico DR100, 200 y 400 también afecta a los RAF, por lo tanto habrá veces que tengamos muy buena iluminación y mucho contraste en que los mejores resultados no los tendremos a ISO 125, porque con DR200 y 400 tendremos bastante más rango dinámico, además de que en estos sensores si la iluminación es muy buena no tendremos prácticamente ninguna pérdida de calidad por ruido con ISOS de incluso 1250.

Creo que eso no es así. Por lo que entiendo los DR 200 y 400 son algo así como curvas de recuperación de las altas luces procesadas dentro de la cámara, tanto en jpg como en raw. Pero no cambia la información capturada por el sensor, simplemente te ofrece a la vista un resultado que preserva mejor el detalle en las altas luces. Nada que no puedas hacer fácilmente con cualquiera de los métodos de control de rango dinámico incluidos en los programas de revelado.
Por tanto no me prece que haya ninguna ventaja en subir el ISO para ganar rango dinámico, más bien al contrario.

 

[vichenso]

Amigo @vichenso, ya veo que tenemos que añadir una prueba más a nuestro laboratorio.

Es que ya la hice hace tiempo. Es una función muy útil para jpg pero para un raw no te ofrece nada que no puedas obtener en postprodución y te anima a subier el ISO sin necesidad

 

[Juan Pablo Revert]

Creo que eso no es así. Por lo que entiendo los DR 200 y 400 son algo así como curvas de recuperación de las altas luces procesadas dentro de la cámara, tanto en jpg como en raw. Pero no cambia la información capturada por el sensor, simplemente te ofrece a la vista un resultado que preserva mejor el detalle en las altas luces. Nada que no puedas hacer fácilmente con cualquiera de los métodos de control de rango dinámico incluidos en los programas de revelado.
Por tanto no me prece que haya ninguna ventaja en subir el ISO para ganar rango dinámico, más bien al contrario.Los DR200 y 400 de Fuji al menos funcionan como te he dicho. Saca las altas luces al ISO más bajo, y las sombras con 2 o 4 pasos más de ISO, para DR200 y 400 respectivamente. La ventaja de sacar las sombras a más ISO es evidente.

 

[vichenso]

Pero vamos a ver... Si soy yo el primero que ha dicho que las altas luces a ISO 500 y DR400 es una lectura del sensor a ISO 125... De hecho es tal cual como he explicado que funciona el DR200 y 400. Sí que enseño el ruido en las sombras, sólo tienes que abrir las fotos al 100 o al 200%, y también he dicho que si subes las sombras a la toma de ISO 125 el ruido es mayor. Qué más quieres?

No sé si estos jpg son originalmente archivos raw, pero no es una prueba invitarnos a abrirlos: son imágenes de 8 bits y por tanto levantar las sombras hasta el nivel de la 500 ISO DR 400 por supuesto que aumenta el ruido.
Como le decía a marioman hice pruebas hace tiempo y para los raw me pareció sólo una opción más que puede acelerar el postprocesado en las escenas contrastadas. Pero estaría dispuesto a reconocer mi error

 

[Juan Pablo Revert]

No sé si estos jpg son originalmente archivos raw, pero no es una prueba invitarnos a abrirlos: son imágenes de 8 bits y por tanto levantar las sombras hasta el nivel de la 500 ISO DR 400 por supuesto que aumenta el ruido.
Como le decía a marioman hice pruebas hace tiempo y para los raw me pareció sólo una opción más que puede acelerar el postprocesado en las escenas contrastadas. Pero estaría dispuesto a reconocer mi error

Claro, son JPEG exportados de RAW.

 

[vichenso]

No sé si estos jpg son originalmente archivos raw, pero no es una prueba invitarnos a abrirlos: son imágenes de 8 bits y por tanto levantar las sombras hasta el nivel de la 500 ISO DR 400 por supuesto que aumenta el ruido.
Como le decía a marioman hice pruebas hace tiempo y para los raw me pareció sólo una opción más que puede acelerar el postprocesado en las escenas contrastadas. Pero estaría dispuesto a reconocer mi error

A DR 200 subexpone un paso, a DR 400 dos. Luego te levanta las sombras, nada que no puedas hacer en postprocesado. Es decir, no te aumenta el rango dinámico del raw, te lo cocina en la cámara como podrías hacerlo tú mismo en Lightroom o usando el compensador de exposición. No digo que sea una función inútil, por un lado simplifica el trabajo y si quieres te protege más contra un posible fallo fotométrico.

 

[Guillermo Luijk]

Pero vamos a ver... Si soy yo el primero que ha dicho que las altas luces a ISO 500 y DR400 es una lectura del sensor a ISO 125... De hecho es tal cual como he explicado que funciona el DR200 y 400. Sí que enseño el ruido en las sombras, sólo tienes que abrir las fotos al 100 o al 200%, y también he dicho que si subes las sombras a la toma de ISO 125 el ruido es mayor. Qué más quieres?

Que muestres ese ruido o que subas los RAW para que lo podamos hacer los demás. En resumen que hagas bien la prueba, no que nos enseñes dos JPEG sobre los que hay que hacer actos de fe.

A esto está invitado cualquiera que tenga una Fuji, se trata de hacer dos fotos de una misma escena de alto contraste, ambas a igual apertura y velocidad, una al ISO base y la otra en modo DR400.

Salu2!

 

[Juan Pablo Revert]

A DR 200 subexpone un paso, a DR 400 dos. Luego te levanta las sombras, nada que no puedas hacer en postprocesado. Es decir, no te aumenta el rango dinámico del raw, te lo cocina en la cámara como podrías hacerlo tú mismo en Lightroom o usando el compensador de exposición. No digo que sea una función inútil, por un lado simplifica el trabajo y si quieres te protege más contra un posible fallo fotométrico.

Estoy de acuerdo, excepto en lo último. Claro, te subexpone un paso o 2, porque usa las altas luces del ISO base. Pero luego te levanta las sombras con más ISO, no estirando el histograma, dejando un RAW final ya "cocinado", por usar tu mismo término. En postprocesado no tienes que forzar tanto esas sombras, porque ya está el histograma más equilibrado. Lo que me estás comparando es como si subexpusieras 2 pasos una toma cualquiera y luego levantaras las sombras en edición. Te va a salir más ruidosa... En el caso de DR400 no, ya tienes en el RAW de base más información en las sombras a un ISO 2 pasos por encima.

 

[vichenso]

Estoy de acuerdo, excepto en lo último. Claro, te subexpone un paso o 2, porque usa las altas luces del ISO base. Pero luego te levanta las sombras con más ISO, no estirando el histograma, dejando un RAW final ya "cocinado", por usar tu mismo término. En postprocesado no tienes que forzar tanto esas sombras, porque ya está el histograma más equilibrado. Lo que me estás comparando es como si subexpusieras 2 pasos una toma cualquiera y luego levantaras las sombras en edición. Te va a salir más ruidosa... En el caso de DR400 no, ya tienes en el RAW de base más información en las sombras a un ISO 2 pasos por encima.

Quiero ser precavido porque no recuerdo haber reparado en el ruido cuando hice una prueba hace unos pocos años. La lógica me dice que a esa foto tirada a 500 ISO con DR 400 le llega la misma cantidad de fotones en todo el fotograma que a 125 ISO DR 100, porque está exponiendo para ese valor de -2 pasos. Da igual que sea la cámara quien levante las sombras o el software, no va a haber más ruido.
Diferente es que una mala medición matricial, que no es infrecuente con alto contraste, queme las luces haciéndolas irrecuperables, para eso es una buena medida de precaución, pero no diferente de girar el dial de compesación a -2 con ISO 125 y DR 100. O como suelo hacer en casos de muy alto contraste: -1 EV y bracketing de 3 o 5 fotos dependiendo de la escena. Así nunca fallas.
Si tengo tiempo hago un prueba mañana
Un saludo

 

[Juan Pablo Revert]

Quiero ser precavido porque no recuerdo haber reparado en el ruido cuando hice una prueba hace unos pocos años. La lógica me dice que a esa foto tirada a 500 ISO con DR 400 le llega la misma cantidad de fotones en todo el fotograma que a 125 ISO DR 100, porque está exponiendo para ese valor de -2 pasos. Da igual que sea la cámara quien levante las sombras o el software, no va a haber más ruido.
Diferente es que una mala medición matricial, que no es infrecuente con alto contraste, queme las luces haciéndolas irrecuperables, para eso es una buena medida de precaución, pero no diferente de girar el dial de compesación a -2 con ISO 125 y DR 100. O como suelo hacer en casos de muy alto contraste: -1 EV y bracketing de 3 o 5 fotos dependiendo de la escena. Así nunca fallas.
Si tengo tiempo hago un prueba mañana
Un saludo

Genial, a ver si tienes tiempo y me cuentas. Un saludo!

 

[Guillermo Luijk]

Pero luego te levanta las sombras con más ISO, no estirando el histograma, dejando un RAW final ya "cocinado", por usar tu mismo término.

Lo testarudo que llegas a ser eh? dicho de buen rollo. Que no, que los RAW de los modos DR no tienen ningún cocinado, están todos obtenidos al ISO base, en luces y en sombras, y son 100% equivalentes en información disponible y relación S/N a disparar al ISO base con la misma apertura y velocidad, porque de hecho son capturas hechas al ISO base.

Aquí un tío hace la comparación y obtiene los histogramas del RAW (con RAW Digger, una herramienta que permite calcular el histograma genuino del RAW), que como no puede ser de otro modo son idénticos:

Re: DR 400 is different from lifting shadows: Fujifilm X System / SLR Talk Forum: Digital Photography Review

Expert news, reviews and videos of the latest digital cameras, lenses, accessories, and phones. Get answers to your questions in our photography forums.

www.dpreview.com

Por favor mira ese post porque lo explica claramente. Él compara DR100 con DR200 pero con DR400 o ISO base sin DR sería igual.

Si la explicación técnica no te convence aplica reducción lógica al absurdo: si los modos DR permitieran tener la misma información de altas luces que disparar al ISO base y sombras con menos ruido, quién en su sano juicio iba a querer usar el ISO base en lugar de los DR? o yendo más lejos, por qué iba Fuji siquiera a ponerle a sus cámaras un ISO base?

Salu2!

 

[Juan Pablo Revert]

Lo testarudo que llegas a ser eh? dicho de buen rollo. Que no, que los RAW de los modos DR no tienen ningún cocinado, están todos obtenidos al ISO base, en luces y en sombras, y son 100% equivalentes en información disponible y relación S/N a disparar al ISO base con la misma apertura y velocidad, porque de hecho son capturas hechas al ISO base.

Aquí un tío hace la comparación y obtiene los histogramas del RAW (con RAW Digger, una herramienta que permite calcular el histograma genuino del RAW), que como no puede ser de otro modo son idénticos:

Re: DR 400 is different from lifting shadows: Fujifilm X System / SLR Talk Forum: Digital Photography Review

Expert news, reviews and videos of the latest digital cameras, lenses, accessories, and phones. Get answers to your questions in our photography forums.

www.dpreview.com

Por favor mira ese post porque lo explica claramente. Él compara DR100 con DR200 pero con DR400 o ISO base sin DR sería igual.

Si la explicación técnica no te convence aplica reducción lógica al absurdo: si los modos DR permitieran tener la misma información de altas luces que disparar al ISO base y sombras con menos ruido, quién en su sano juicio iba a querer usar el ISO base en lugar de los DR? o yendo más lejos, por qué iba Fuji siquiera a ponerle a sus cámaras un ISO base?

Salu2!

Entonces explícame por qué DR200 requiere mínimo ISO 250 y DR400 ISO 500, si la cámara usa el ISO base...

Mañana veo el post de dpreview con detenimiento, pero es que yo vi otro que lo explicaba tal cual he dicho que funciona, por eso lo quise probar por mí mismo. El 90% de la gente pensaba que era un ajuste que sólo afectaba a JPEG (incluido yo).

 

[Guillermo Luijk]

Entonces explícame por qué DR200 requiere mínimo ISO 250 y DR400 ISO 500, si la cámara usa el ISO base...

Porque esos ISO250 e ISO500 son puramente ajustes de usuario coñe, y solo sirven a efecto de hacer la medición de cámara, pero internamente la cámara está amplificando a ISO base. Si tu mides para ISO500 pero construyes el RAW a ISO125, estás simplemente subexponiendo dos pasos. No hay magia, tienes 2 pasos más de información de altas luces porque estás exponiendo menos. Y con el coste consiguiente en ruido en sombras.

Por qué te crees que estos modos no se pueden usar al ISO base? eso no te dice algo? En Canon es exactamente igual, su modo HTP no está disponible si el usuario ajusta ISO100, qué curioso eh? xD

Salu2!

 

[vichenso]

Que no, que los RAW de los modos DR no tienen ningún cocinado

Yo sólo lo puedo entender si tienen un cocinado en la cámara a partir del raw crudo, crudo, crudo, o no?

 

[jmontxo]

Joder, me vais a hacer tener que averiguar cómo como disparar en Raw para comprobar quien tiene razón....

Enviado desde mi Redmi Note 7 mediante Tapatalk

 

[Juan Pablo Revert]

Yo sólo lo puedo entender si tienen un cocinado en la cámara a partir del raw crudo, crudo, crudo, o no?

No sé, yo creo que sí, que igual me equivoco, claro.

 

[jafopin]

Interesante debate. Lo llevo siguiendo desde el principio.
Igual estoy diciendo una tontería, porque no me suelo preocupar por estas cuestiones tan técnicas,pero yo siempre he creído que tanto los DR como las simulaciones solo afectan a los jpg o a las visualizaciones previas de los RAW para tener un punto de partida; si no ¿por qué cuando tiras solamente en RAW pero con simulación Across, por ejemplo, al visualizar en CO se abre directamente en b/n? Yo lo veo como una especie de archivo sidecar que sirve para interpretar lo que queríamos fotografiar en ese momento.

 

[vichenso]

Acabo de mirar el último enlace de Guillermo, el histograma de Raw Digger me evita de hacer la prueba.
Está clarísimo, el RAW del sensor, no de la cámara, está simplemente subexpuesto un paso, no hay más.
Como parecía evidente es exactamente lo mismo ISO 320 DR 200 que ISO 160 DR 100, ni menos ruido ni más rango dinámico.
No contradice la elección de DR AUTO, da más flexibilidad para disparar sólo en jpg o para descartar el raw si se dispara en jpg+raw, también menos trabajo en post.

 

[Guillermo Luijk]

Tengo curiosidad por los RAW DR200 y DR400, estoy convencido de que una vez convertidos a DNG, el Adobe Converter les mete un parámetro de BaselineExposure de +1 y +2 pasos respectivamente, para que no se vean oscuros al abrirlos en ACR.

Si tienes exifftool lo puedes comprobar vichenso.

Salu2!