Cómo se modifica la PDC cuando hacemos un recorte ("zoom" digital)?

[Destral]

Último comentario y doy el hilo por terminado: usando exclusivamente la ecuación aproximada de PDC (que se hace más cierta cuanto más se cumpla que la distancia de enfoque sea mucho mayor a la distancia focal; algo asumible prácticamente en toda la fotografía salvo el macro):

PDC =~ 2*N*CoC*d^2 / f^2

Se hace inmediato obtener la equivalencia de aperturas/PDC entre un recorte y la focal nativa buscada del recorte, en una relación elegante, intuitiva y válida para todas las distancias de enfoque (insisto salvo macro): solo hay que multiplicar la apertura usada al hacer la foto recortada por la relación de focales (N es el número-f de las aperturas):

Nnativo = Nrecorte * fnativo / frecorte

donde Nnativo es la apertura a la focal fnativo que da la misma PDC que la apertura Nrecorte da a frecorte

Siguiendo el ejemplo del artículo:
- frecorte = 35mm (el objetivo real usado)
- Nrecorte = 2,8 (apertura f/2,8 real usada)
- fnativo = 100mm (la focal del ángulo de visión que perseguimos al recortar)

Nnativo = 2,8 * 100 / 35 = 8

Es decir si recortamos un objetivo 35mm a f/2,8 al ángulo de visión de un 100mm, obtenemos la misma PDC final o capacidad de desenfoque que si hubiéramos usado un objetivo real 100mm a f/8.

Salu2!

Pero vamos a ver… la equivalencia en profundidad de campo de un 35mm a f2.8 con un 100mm a f8 (con el motivo enfocado a la misma distancia) no tiene absolutamente nada que ver con el recorte. Equivale a eso lo recortes o no lo recortes. Es decir, que recortarlo no influye en la profundidad de campo. Tú mismo nos estás dando la razón.

 

[YaGo2]

Yago que le tienes aversión a recortar fotos ya lo has comentado antes. Pero hazte a la idea de que no todo el mundo, ni fabricantes ni usuarios, piensa igual. Sin ir más lejos la Leica Q3 y la Fuji GFX 100RF son cámaras astronómicamente caras de óptica fija diseñadas para poder funcionar en un momento dado con recortes y aún proporcionar una buena resolución. Y el concepto es extensible a cualquier óptica fija en cualquier cámara con un sensor lo bastante denso.

Yo no le tengo aversión al recorte. Cada uno que haga lo que le plazca. Yo mismo lo aplico en ocasiones. Lo que sí creo es que un recorte de un 24mm a un 85mm o un 100mm o algo todavía superior es un indicador muy claro en términos fotográficos de que te has equivocado en todos los pasos previos, es decir, qué ópticas vas a necesitar, distancia a los sujetos, distancia la que está el fondo etc, etc.

Los fotógrafos profesionales no se "equivocan" en este tipo de cosas, y si van a hacer un retrato saben de antemano las condiciones de ese retrato. Y si no lo saben, van equipados con ciertas distancias focales, o en su caso, con resoluciones que permitan un recorte digamos dentro de lo razonable. "Razonable" significa recortes del 1.2x o 1.5X como mucho (que ya es), o cosas así, no de 3x o superiores.

Pero nadie en su sano juicio usa un 24mm para luego recortar como si fuera un 100mm y posteriormente ampliar para que se "reduzca" la PDC. Para mí sigue siendo un ejercicio bastante ilógico, más para entretenerse y generar un debate que en la vida real.

Dicho esto, repito que lo que "modifica la PDC" no es el recorte, es reescalado, es ampliar la imagen (como en la foto de Elliot Erwitt). Recortar no modifica nada de nada. Simplemente quitas el perímetro de la imagen, nada más.

Que no os confundan los círculos de confusión,que son los que están detrás de todo este debate....

Al recortar la foto no varía,lo que varía es nuestra percepción de la misma. Aumentamos el tamaño de los círculos de confusión y por tanto la percepción de la profundidad de campo se reduce,porque lo que antes tenía tamaño de "punto" pasa a ser "círculo"

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El "punto" se convierte en "círculo" porque lo haces más grande, ergo, lo que "reduce" la PDC es reescalar la imagen para que tenga un tamaño mayor que la imagen recortada. Si reescalas para hacer la imagen más pequeña ocurre el efecto contrario. Pero es que para eso no hace falta recortar nada. Prueba a hacerlo con cualquier imagen y se obtendrá el mismo efecto, recortes o no.

Pero vamos a ver… la equivalencia en profundidad de campo de un 35mm a f2.8 con un 100mm a f8 (con el motivo enfocado a la misma distancia) no tiene absolutamente nada que ver con el recorte. Equivale a eso lo recortes o no lo recortes. Es decir, que recortarlo no influye en la profundidad de campo. Tú mismo nos estás dando la razón.

Exacto, es justo lo que he mencionado hace un momento.

Saludos.

 

[jmontxo]

Yo no le tengo aversión al recorte. Cada uno que haga lo que le plazca. Yo mismo lo aplico en ocasiones. Lo que sí creo es que un recorte de un 24mm a un 85mm o un 100mm o algo todavía superior es un indicador muy claro en términos fotográficos de que te has equivocado en todos los pasos previos, es decir, qué ópticas vas a necesitar, distancia a los sujetos, distancia la que está el fondo etc, etc.

Los fotógrafos profesionales no se "equivocan" en este tipo de cosas, y si van a hacer un retrato saben de antemano las condiciones de ese retrato. Y si no lo saben, van equipados con ciertas distancias focales, o en su caso, con resoluciones que permitan un recorte digamos dentro de lo razonable. "Razonable" significa recortes del 1.2x o 1.5X como mucho (que ya es), o cosas así, no de 3x o superiores.

Pero nadie en su sano juicio usa un 24mm para luego recortar como si fuera un 100mm y posteriormente ampliar para que se "reduzca" la PDC. Para mí sigue siendo un ejercicio bastante ilógico, más para entretenerse y generar un debate que en la vida real.

Dicho esto, repito que lo que "modifica la PDC" no es el recorte, es reescalado, es ampliar la imagen (como en la foto de Elliot Erwitt). Recortar no modifica nada de nada. Simplemente quitas el perímetro de la imagen, nada más.


El "punto" se convierte en "círculo" porque lo haces más grande, ergo, lo que "reduce" la PDC es reescalar la imagen para que tenga un tamaño mayor que la imagen recortada. Si reescalas para hacer la imagen más pequeña ocurre el efecto contrario. Pero es que para eso no hace falta recortar nada. Prueba a hacerlo con cualquier imagen y se obtendrá el mismo efecto, recortes o no.


Exacto, es justo lo que he mencionado hace un momento.

Saludos.

No hace falta reescalar.con hacer zoom es suficiente....

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[YaGo2]

No hace falta reescalar.con hacer zoom es suficiente....

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Bueno, sería un reescalado "temporal", no dejas de agrandar la fotografía. Si la imprimes en un papel ampliándola tendrías el mismo efecto.

 

[jmontxo]

Bueno, sería un reescalado "temporal", no dejas de agrandar la fotografía. Si la imprimes en un papel ampliándola tendrías el mismo efecto.

lo decía porque al referirte a reescalar puede dar la impresión de que te refieres a que es una modificación que produce el software tipo photoshop por la interpolación, y no es así, solo es la percepción de enfoque que tiene nuestro ojo lo que cambia, que es otro factor importante en la PDC

 

[Guillermo Luijk]

(...) lo que "modifica la PDC" no es el recorte, es reescalado, es ampliar la imagen (como en la foto de Elliot Erwitt). Recortar no modifica nada de nada. Simplemente quitas el perímetro de la imagen, nada más. (...)

Que sí Yago, sé que lo que modifica la PDC es la ampliación y lo he dicho por activa y por pasiva en este hilo y en el artículo. Pero es que cuando recortas una imagen la ampliación correspondiente al recorte hecho va a ocurrir sí o sí ya que el tamaño de imagen final viene impuesto por la aplicación. No vas a imprimir una foto a uno u otro tamaño, o a elegir su tamaño web en función de si pusiste la cámara en modo recorte. Así que recortar + la inevitable ampliación posterior reduce la PDC y de eso va todo este ejercicio.

Cuando en la calculadora que enlacé o en cualquier otra cambias el tamaño del sensor, la PDC que se calcula es para un mismo criterio de tamaño de visualización. Es decir que cuando pones M4/3 la calculadora está asumiendo (porque no hacerlo es una idiotez inútil), que una imagen de cámara M4/3 la vas a ampliar el doble que una imagen de cámara FF por ejemplo. Con un recorte ocurre exactamente lo mismo, la única comparación útil y con sentido es asumir que el recorte va a ampliarse para tener un mismo tamaño de observación final que cualquier otra imagen con la que lo compares. Esa ampliación es algo que va implícito en las ecuaciones de cálculo de la PDC, donde aparece la CoC del sensor (o del recorte que es lo mismo).

Pero vamos a ver… la equivalencia en profundidad de campo de un 35mm a f2.8 con un 100mm a f8 (con el motivo enfocado a la misma distancia) no tiene absolutamente nada que ver con el recorte. Equivale a eso lo recortes o no lo recortes. Es decir, que recortarlo no influye en la profundidad de campo. Tú mismo nos estás dando la razón.

Si aún no has entendido que recortar y observar la foto al mismo tamaño que la foto sin recortar, reduce la PDC, es que no has entendido nada. Mira, esto no es nada nuevo, y que haya gente que no lo entiende porque no le resulta intuitivo, tampoco es nada nuevo. A lo mejor lo que explica este usuario te ayuda:

https://www.dpreview.com/forums/post/58017853

"There are many people who think cropping an image doesn't change the depth-of-field. I admit that it's not all that intuitive that removing a portion of an image would change the DOF, but it does. The reason it does is because we almost always compare two images at the same final viewing size (the angle-of-view the final image occupies in our vision) and that means once we crop, we have to enlarge the remaining portion. That enlargement enlarges the blur along with the image detail, thus making the blur more visible. That changes DOF through a change in the circle of confusion (CoC) parameter used in the DOF equations."

Que recortar una imagen y ampliarla al mismo tamaño que la captura original reduce la PDC se puede demostrar de 3 formas:

• Por la propia definición de PDC: ampliar los círculos de confusión nos hace dejar de ver enfocadas cosas que antes veíamos enfocadas. Eso significa que la PDC ha disminuido.
• Por las ecuaciones de cálculo de la PDC: donde recortar equivale a reducir el CoC de referencia, reduciéndose la PDC. Solo hay que coger cualquier calculadora de PDC para comprobarlo.
• Comparando una imagen y su recorte ampliado: como hice con la foto del chihuaua de Erwitt o como muestra arriba el usuario de Dpreview con una foto de una cinta métrica.

Si con ninguno de los 3 argumentos te convences, lo mejor que puedes hacer es olvidar el tema y seguir pensando lo que pensabas antes.

Salu2!

 

[Destral]

Pues mira, sí, en eso te doy la razón. Debí dejar de participar en el debate desde tu primer mensaje con tonillo prepotente. Un error que no volveré a cometer. Francamente, lo siento por la gente a la que confundas.

 

[dan]

A ver si estoy entendiendo bien el planteamiento... Lo que dices es que si amplio una foto en la pantalla de la cámara (para comprobar el enfoque por ejemplo), esa ampliación tiene menos PDC que la foto original? Obviamente la focal, el diafragma y la distancia no cambia, porque solo estamos ampliando la imagen.

 

[Guillermo Luijk]

A ver si estoy entendiendo bien el planteamiento... Lo que dices es que si amplio una foto en la pantalla de la cámara (para comprobar el enfoque por ejemplo), esa ampliación tiene menos PDC que la foto original? Obviamente la focal, el diafragma y la distancia no cambia, porque solo estamos ampliando la imagen.

Claro, cualquier ampliación de una imagen reduce su PDC. Cosas por delante y por detrás del sujeto enfocado que, viendo la foto completa en la pantalla te parecen nítidas, al hacer la ampliación ves que no están tan en foco como parecía. Eso es ni más ni menos que una reducción de PDC y es lo mismo que ocurre cuando en lugar de usar el sensor completo haces un recorte y observas dicho recorte al mismo tamaño que la foto completa.

(tomo prestada la imagen de Dpreview)
Ves la misma distancia enfocada en la imagen de la izquierda (recorte / ampliación en la pantalla de la cámara) que en la de la derecha (foto original / pantalla completa de tu cámara)?

Precisamente en la pantalla de la cámara amplías la foto para comprobar el foco a nivel de píxel, porque la vista general en una pantalla tan pequeña tiene tanta PDC que no te permite saber qué está enfocado y qué no lo está.

Salu2!

 

[dan]

Gracias, ahora si creo que me queda claro. La diferencia entre los puntos de vista creo que esta en como entendemos la PDC, aunque en el fondo me parece que todos estamos diciendo lo mismo pero con diferentes palabras.

 

[Guillermo Luijk]

Si, lo comenté unos posts más atrás y no era retórico, que mucha gente no concibe que la PDC cambie al cambiar la ampliación de la imagen. Piensan que es una característica fija e inamovible de cada fotografía, pero eso es un error. La PDC es por definición una percepción de enfoque, y que más o menos partes de una imagen se vean en foco depende de la ampliación de la visualización tanto o más que de la apertura usada en la óptica.

Un ejemplo para explicarlo: en cámaras FF se suele tomar como criterio de PDC un círculo de confusión de 0,03mm, y es el valor que usan casi todas las Calculadoras de PDC. Eso significa que cualquier punto que la imagen que proyecta la óptica sobre el sensor y no supere una dimensión de 0,03mm se considera suficientemente en foco.

Pues bien, si tomamos una cámara FF de 60Mpx, en 0,03mm del sensor caben linealmente 8 píxeles. Es decir, estamos considerando "en foco" con ese criterio cosas que pueden "desparramarse" a lo largo de nada menos que 8 píxeles en cada eje. Observando esa imagen al 100% en Photoshop nunca dirías que un punto que se extiende por 8x8 píxeles está enfocado, pero según ese criterio estándar sí lo está. Lo que ocurre es que observar una imagen de 60 Mpx al 100% en pantalla supone una ampliación bestial reduciendo mucho la PDC.

Salu2!