Fujinon XF 16mm F1.4 o Fujinon XF 18mm F1.4: ¿Cuál comprar?

[vidasnudas]

Hola @vidasnudas

Ese mayor desenfoque no te lo da por ser un 18mm sino porque para obtener el mismo encuadre con el 18mm que con el 16mm tendrías que alejarte y esto haría que la PDC se incrementara disminuyendo el desenfoque. Pero el desenfoque no tiene nada que ver con la perspectiva.

Creo que el compañero @ariznaf está en lo cierto y en las condiciones que él plantea (distintas focales pero disparando desde la misma distancia al sujeto) la perspectiva tiene que ser la misma.

Un saludo

Yo es que no quiero hacer el mismo encuadre que consigo con el 16 con el 18, sino que desde la misma distancia a la que suelo hacer las fotos el sujeto no esté tan alejado, su perspectiva no esté tan deformada y el fondo esté más desenfocado. Para el trabajo que hago yo en la calle el 18 me cambia un mundo respecto al 16 y es algo que por experiencia propia de años no puedo conseguir solo recortando las fotos del 16, además soy bastante reacio a los recortes.

 

[Fran66]

Si haces fotos con el mismo encuadre en cámara con un 24 y un 35mm o un 85 entonces sí que tendrás perspectivas diferentes, más acusada con el 24 y mucho más aplanada con el 85.
Pero el origen de ello no es la focal del objetivo, si no simplemente que para lograr el mismo encuadre con el 85 te has puesto más lejos y eso es lo que ha variado la perspectiva.

Si haces fotos con los tres desde la misma posición, la perpectiva no variará, pero sí el encuadre que será mucho más cerrado en el 85.
Si recortas la del 24 al encuadre del 85 la foto sólo se distinguirá en la resolución.
La perspectiva no cambia porque las distancias relativas a los diferentes elementos de la imagen son las mismas.

Eso es lo que se ha comentado desde el principio, y a estas alturas está ya más que comprobado y hay información sobre ello.

Mismo encuadre = compresión de planos diferente.
Desde la misma posición = la perspectiva (compresión de planos) no varía pero sí el encuadre.

Vale, retrocedes con el angular (lógico) para después con el recorte conseguir ¿exactamente la misma foto?... cambiará la perspectiva o cambiará el encuadre, ¿una de las dos, no? O haces malabarismos con la edición, no sé.

Yo prefiero usar la focal que sé lo que me da en vez de pensar en recortes posteriores.

 

[vidasnudas]

Yo prefiero usar la focal que sé lo que me da en vez de pensar en recortes posteriores.

No hay más preguntas señoría, eso lo resume todo bastante bien. No he sido capaz de exponerlo de manera tan buena y breve.

Por eso el 18mm será una herramienta importante para mucha gente. Porque la fotografía se disfruta más en el momento en el que haces la foto y no cuando te pones a recortarla delante de una pantalla.

 

[ariznaf]

Mismo encuadre = compresión de planos diferente.
Desde la misma posición = la perspectiva (compresión de planos) no varía pero sí el encuadre.

Vale, retrocedes con el angular (lógico) para después con el recorte conseguir ¿exactamente la misma foto?... cambiará la perspectiva o cambiará el encuadre, ¿una de las dos, no? O haces malabarismos con la edición, no sé.

Yo prefiero usar la focal que sé lo que me da en vez de pensar en recortes posteriores.

Pues muy sencillo: sacas la foto con el más angular consiguiendo un encuadre diferente pero misma perspectiva.
No retrocedes con el angular, usas el 16 y el 18 exactamente en la misma posición por lo que el encuadre será un poco más amplio.

Luego la recortas para tener exactamente el mismo encuadre y tendrás la misma foto (con algo menos de resolución, eso sí).

Como dices si no quieres andar recortando y buscas exactamente la perspectiva del 18 desde una misma posición, pues entonces necesitas el 18.

Pero veamos ahora cuánta es la diferencia en encuadre entre el 16 y el 18 o en la "perspectiva" que puedan dar.

Es muy poca la diferencia de focal, pero también es cierto que en focales muy cortas unas diferencias pequeñas pueden notarse mucho más que en las largas (nadie distinguiría un 78mm de un 80mm).
Por que lo que importa no son las diferencias absolutas si no las proporciones.

Yo para valorar las diferencias entre dos focales las traslado a unas focales que nos sean más habituales a todos.
Así todos teenemos una idea de la diferencia en encuadre que nos puede dar un 35 mm con respecto a un 50mm, y estaremos de acuerdo que un 50 y un 56 son focales bastante cercanas con diferencias pequeñas.

Pues si el 18 fuera el 50mm, el 16 sería un 44,5mm (vamos un 45).
La diferencia en encuadre que puedas notar entre un 16 y un 18 vendrá a ser la misma que la que encuentres entre un 45 y un 50, que se nota, pero es pequeña.

Pocos argumentarían que teniendo un 50mm necesitan comprar un 45mm por sus diferencias en encuadre o sus "efectos sobre la perspectiva".

La tente normalmente de un 50 se baja a un 35 y muchas veces más (qué curioso, una relación entre ellos 1,41 lo que vendría a ser un paso en focales similar al paso entre una abertura de f2 y otra de f1,41 y es que la raiz de dos tiene mucho peso en el mundo de la fotografía y no es por casualidad).
Si tienes un 18 y necesitas abarcar más, pues lo lógico es irse a algo como un 12 o 13mm.

Si tienes un 16 y se te queda demasiado angular pues irte a un 23 (vaya este también lo tiene fuji).

Por supuesto si se quiere ser más fino se puede seguir una relación entre focales más pequeña, pero lo lógico es mantener un cierto espaciamiento uniforme entre ellas dentro del rango que necesitamos utilizar.

Partiene del 50 serían (por abajo) usando 1,41 como relación 35,24,18 o 50, 23,16.
Aunque esa sería más bien la relación adecuada para FF, partiendo el 50 como óptica standard.

En aps-c la sttandard sería el 33mm y luego 47 por arriba (casi 50) y 23 y 16 por abajo.

Tal vez esa es la lógica de Fuji al sacar un 16 y un 18 tan próximos.

Los que parten de basarse en el 50 tradicional de FF irían más bien a la serie 50/24/18.
Los que se basan en el 33 de aps-c 23 y 16.

 

[iamTheDistance]

Siento que he aprendido un montón leyendo este hilo. Por cierto @vidasnudas tu foto en blanco y negro es brutal A mí todo este tema siempre me ha liado porque cuando usaba Canon, tenía un 70-200 y sin moverme del sitio, encuadraba a 70mm y poco a poco iba aumentando hasta llegar a 200mm. Veía como a medida que hacía zoom, la cara del sujeto se "aplanaba", el fondo se acercaba y todos los planos se comprimían. Por eso, siempre he tenido la sensación de que cuanto más larga sea la focal, menor deformación y menor distancia entre planos aparenta. ¡Resulta que no!

 

[ariznaf]

Siento que he aprendido un montón leyendo este hilo. Por cierto @vidasnudas tu foto en blanco y negro es brutal A mí todo este tema siempre me ha liado porque cuando usaba Canon, tenía un 70-200 y sin moverme del sitio, encuadraba a 70mm y poco a poco iba aumentando hasta llegar a 200mm. Veía como a medida que hacía zoom, la cara del sujeto se "aplanaba", el fondo se acercaba y todos los planos se comprimían. Por eso, siempre he tenido la sensación de que cuanto más larga sea la focal, menor deformación y menor distancia entre planos aparenta. ¡Resulta que no!

Haz la prueba entre focales que estén los suficientemente separadas para notar diferencias pero no tan separadas como para que la resolución te enmascare todo.
Si una es con 70 de medio cuerpo y otra con 200 donde sólo sale la nariz, pues no podrás compararlas bien, porque el recorte de la nariz será muy pequeño y al llevarlos al mismo tamaño será un borrón sin detalle.

Pero prueba con el 70 y el 100 por ejemplo o el 135.

Toma dos fotos desde trípode sin moverte con 70 y con 100.
Vistas ambas sin más a plena pantalla parecen muy diferentes.

Recorta luego la del 70 hasta tener el encuadre del 100 y amplía ambas en la pantalla hasta que tengan el mismo tamaño.

O mejor aún reescala la de 100 hasta la misma resolución del recorte del 70 (mismo número de pixels en x e y) y mira ambas fotos una junto a la otra.

Verás que la única diferencia es un posible mayor grado de detalle en la del 100 por haber partido de mayor resolución.

La deformación tampoco tiene nada que ver con la perspectiva.
La deformación la da la óptica debido a defectos de las lentes que hacen que las líneas rectas ya no sean rectas. Eso es una verdadera deformación (lo que sí es cierto es que los teles son más fáciles de construir rectilíneos, los angulares requieren de lentes caras para mantenerse rectilineos).

De lo que tú hablas no es deformación, es del efecto de la perspectiva, que hace que cuando te pones muy cerca del sujeto con un angular esa nariz parezca un pimiento morrón mientras que más lejos no da esa sensación. Se debe a la perspectiva debido al cambio de relación de distancias al sujeto.

Supontamos que la nariz mide 30cm y tú estas con tu cámara a 3m de distancia del ojo del sujeto con tu 70 mm.
La nariz que mide 30 cm de profundidad (estoy exagerando, menudo ñarigón, pero es para que se vea mejor) ya no está a 3m si no a 2,70.
La relación entre esas dos distancias es 3/2,70= 1,11 más bien pequeña, son distancias similares.

Ahora bien, ponemos una focal más corta y sacamos la foto con el mismo encuadre pero a digamos 1m del ojo.
Ahora la punta de la nariz está a 100cm - 30cm= 70 cm.
La relación entre esas distancias es de 100/70= 1,42 mucho más grande que antes.
Esa mayor proporción de distancias es la que te hace parecer la nariz mucho más grande y deformada.

Cuanto más lejos del sujeto más se aplana la perspectiva por que la perspectiva es función de las proporciones entre las distancias a cámara, y estas proporciones para un sujeto de un tamaño dado son más cercanas cuando te pones lejos que cuando te pones cerca.

Espero haber aclarado el efecto de perspectiva que comentas con este ejemplo con números sencillo.

 

[iamTheDistance]

Haz la prueba entre focales que estén los suficientemente separadas para notar diferencias pero no tan separadas como para que la resolución te enmascare todo.
Si una es con 70 de medio cuerpo y otra con 200 donde sólo sale la nariz, pues no podrás compararlas bien, porque el recorte de la nariz será muy pequeño y al llevarlos al mismo tamaño será un borrón sin detalle.

Pero prueba con el 70 y el 100 por ejemplo o el 135.

Toma dos fotos desde trípode sin moverte con 70 y con 100.
Vistas ambas sin más a plena pantalla parecen muy diferentes.

Recorta luego la del 70 hasta tener el encuadre del 100 y amplía ambas en la pantalla hasta que tengan el mismo tamaño.

O mejor aún reescala la de 100 hasta la misma resolución del recorte del 70 (mismo número de pixels en x e y) y mira ambas fotos una junto a la otra.

Verás que la única diferencia es un posible mayor grado de detalle en la del 100 por haber partido de mayor resolución.

La deformación tampoco tiene nada que ver con la perspectiva.
La deformación la da la óptica debido a defectos de las lentes que hacen que las líneas rectas ya no sean rectas. Eso es una verdadera deformación (lo que sí es cierto es que los teles son más fáciles de construir rectilíneos, los angulares requieren de lentes caras para mantenerse rectilineos).

De lo que tú hablas no es deformación, es del efecto de la perspectiva, que hace que cuando te pones muy cerca del sujeto con un angular esa nariz parezca un pimiento morrón mientras que más lejos no da esa sensación. Se debe a la perspectiva debido al cambio de relación de distancias al sujeto.

Supontamos que la nariz mide 30cm y tú estas con tu cámara a 3m de distancia del ojo del sujeto con tu 70 mm.
La nariz que mide 30 cm de profundidad (estoy exagerando, menudo ñarigón, pero es para que se vea mejor) ya no está a 3m si no a 2,70.
La relación entre esas dos distancias es 3/2,70= 1,11 más bien pequeña, son distancias similares.

Ahora bien, ponemos una focal más corta y sacamos la foto con el mismo encuadre pero a digamos 1m del ojo.
Ahora la punta de la nariz está a 100cm - 30cm= 70 cm.
La relación entre esas distancias es de 100/70= 1,42 mucho más grande que antes.
Esa mayor proporción de distancias es la que te hace parecer la nariz mucho más grande y deformada.

Cuanto más lejos del sujeto más se aplana la perspectiva por que la perspectiva es función de las proporciones entre las distancias a cámara, y estas proporciones para un sujeto de un tamaño dado son más cercanas cuando te pones lejos que cuando te pones cerca.

Espero haber aclarado el efecto de perspectiva que comentas con este ejemplo con números sencillo.

Gracias por la explicación! Ya no tengo el 70-200 pero he hecho una prueba un tanto al estilo compadre con el Lumix 7-14mm. Una foto a 7mm y otra a 14mm sin mover la cámara del sitio. No tengo Photoshop para recortar en condiciones pero la he recortado más o menos con el teléfono y queda una imagen muy similar. Obviamente el fondo está más desenfocado en la foto a 14mm pero casi casi que son idénticas. Me esperaba el fondo más lejano en la foto disparada a 7mm. En serio que aún estoy que no lo asimilo

 

[ariznaf]

La PDC también se puede igular, tendría que comprobarlo (revisar ecuaciones) pero si no recuerdo mal y de forma muy aproximada, la PDC es la misma siempre y cuando uses el mismo número f y estés en la misma posición, aunque las focales sean diferentes.
La pequeña diferencia sólo se nota en distancias de enfoque muy cercanas (fotografía macro) donde se pierde la linealidad (que a distancias grandes es aproximadamente lineal la pdc).

Lo que te puede haber pasado es que haya cambiado la abertura cambiar la focal, puesto que esas lentes no conservan la luminosidad con la focal.

 

[iamTheDistance]

La PDC también se puede igular, tendría que comprobarlo (revisar ecuaciones) pero si no recuerdo mal y de forma muy aproximada, la PDC es la misma siempre y cuando uses el mismo número f y estés en la misma posición, aunque las focales sean diferentes.
La pequeña diferencia sólo se nota en distancias de enfoque muy cercanas (fotografía macro) donde se pierde la linealidad (que a distancias grandes es aproximadamente lineal la pdc).

Lo que te puede haber pasado es que haya cambiado la abertura cambiar la focal, puesto que esas lentes no conservan la luminosidad con la focal.

Ambas fotos estaban tiradas a f/4! Al haber estado hechas con la cámara en el mismo punto, en teoría debería haber más profundidad de campo a 7mm a f/4 que a 14mm f/4.

 

[asceta]

La PDC también se puede igular, tendría que comprobarlo (revisar ecuaciones) pero si no recuerdo mal y de forma muy aproximada, la PDC es la misma siempre y cuando uses el mismo número f y estés en la misma posición, aunque las focales sean diferentes.

Creo que aquí te equivocas. En la PDC además de lo que indicas también influye la distancia focal (y los circulos de confusión pero esto no viene al caso). Para igualar la PDC de dos focales distintas o acercas una al sujeto o alejas la otra del mismo, sin moverte del sitio no creo que puedas igualarlas (sin tocar la apertura)

Un saludo

 

[Fran66]

Pero vamos a ver un momento, Ariznaf. Imaginemos una cámara donde la cantidad de megapíxeles sea inmensa. Entonces, con un 16mm equivalente, o más angular incluso, podríamos hacer el mismo retrato de primer plano que podemos hacer con un 85mm? ¿O ir de safari con el mismo angular y sacar primeros planos del león que está a 300 metros?

 

[asceta]

Pero vamos a ver un momento, Ariznaf. Imaginemos una cámara donde la cantidad de megapíxeles sea inmensa. Entonces, con un 16mm equivalente, o más angular incluso, podríamos hacer el mismo retrato de primer plano que podemos hacer con un 85mm? ¿O ir de safari con el mismo angular y sacar primeros planos del león que está a 300 metros?

@Fran66

En cuanto a perspectiva sí. Pero la foto no sólo se compone de perspectiva. Obviamente las fotos no van a ser iguales, entre otras cosas por la profundidad de campo.

Un saludo

 

[Fran66]

@Fran66

En cuanto a perspectiva sí. Pero la foto no sólo se compone de perspectiva. Obviamente las fotos no van a ser iguales, entre otras cosas por la profundidad de campo.

Un saludo

Claro, pero entonces como imaginaba la foto nunca podrá ser "la misma". Luego no vale eso de decir recorto y ya está... habrá a quien le valga con eso, no lo dudo, pero el resultado nunca será idéntico.

 

[asceta]

En la anterior contestación debería haber añadido que "siempre que te coloques a la misma distancia desde donde tomarías el primer plano con el 85mm".

Claro, pero entonces como imaginaba la foto nunca podrá ser "la misma". Luego no vale eso de decir recorto y ya está... habrá a quien le valga con eso, no lo dudo, pero el resultado nunca será idéntico.

Sí claro, en el ejemplo que planteas está claro que la diferencia será muy notable. Entre 16mm y 18mm la diferencia ya no es tanta y probablemente ni lo notes. De todas formas, yo también prefiero usar la focal que te da lo que buscas en lugar de ir recortando.

Un saludo

 

[ariznaf]

Creo que aquí te equivocas. En la PDC además de lo que indicas también influye la distancia focal (y los circulos de confusión pero esto no viene al caso). Para igualar la PDC de dos focales distintas o acercas una al sujeto o alejas la otra del mismo, sin moverte del sitio no creo que puedas igualarlas (sin tocar la apertura)

Un saludo

Creo que no, aunque en esto estoy hablando de memoria, ya digo, tendría que revisar las ecuaciones para comprobarlo (lo tenía analizado pero no sé dónde lo puse).

En distancias cercanas sí que hay diferencia porque no hay proporcionalidad exacta.

Ya lo comprobaré, pero como digo también hay muchos mantras erróneos en el tema de la profundidad de campo.

La propia profundidad de campo no está bien definida porque se define como una diferencia de distancias, cuando debería de hacerse con la relación entre ellas, puesto que lo que importa son las relaciones de distancias y no los valores absolutos.

 

[ariznaf]

Pero vamos a ver un momento, Ariznaf. Imaginemos una cámara donde la cantidad de megapíxeles sea inmensa. Entonces, con un 16mm equivalente, o más angular incluso, podríamos hacer el mismo retrato de primer plano que podemos hacer con un 85mm? ¿O ir de safari con el mismo angular y sacar primeros planos del león que está a 300 metros?

Pues sorpresa, pero sí, realmente si nuestras cámaras tuvieran una resolución infinita podrías recortar la imagen para llegar al encuadre que quisieras.

De hecho eso es en buena medida lo que hace la óptica seleccionar de todos los rayos lumínicos aquéllos que proceden de una determinada dirección angular.

De hecho los estudios de perspectiva nada tienen que ver con la óptica ni la fotografía, es una técnica del dibujo que persigue imitar la realidad.

 

[asceta]

Creo que no, aunque en esto estoy hablando de memoria, ya digo, tendría que revisar las ecuaciones para comprobarlo (lo tenía analizado pero no sé dónde lo puse).

En distancias cercanas sí que hay diferencia porque no hay proporcionalidad exacta.

Ya lo comprobaré, pero como digo también hay muchos mantras erróneos en el tema de la profundidad de campo.

La propia profundidad de campo no está bien definida porque se define como una diferencia de distancias, cuando debería de hacerse con la relación entre ellas, puesto que lo que importa son las relaciones de distancias y no los valores absolutos.

Aquí tienes la fórmula de la PDC:

16. Cálculo de la profundidad de campo - foto igual

Curso Fundamentos Ópticos en Fotografía Resumen La profundidad de campo es mayor cuanto mayor sea el círculo de confusión permitido; es mayor cuanto más cerrado esté el diafragma (número f grande); es mayor cuanto mayor sea la distancia de enfoque. La profundidad de campo es mayor por detrás que...

fotoigual.com

Según la fórmula sí que interviene la distancia focal

Un saludo

 

[ariznaf]

Ya te digo que ahí no lo puedo asegurar, voy de memoria por otro tema que también se discutió bastante que es el de si se puede conseguir la misma imagen con una FF y una aps usando ópticas equivalente y si en una aps una 70 f2,8 puede considerarse equivalente a un 105 f2,8 de ff o debería de ser un 105 f4 como es en realidad.
Así que no te digo que no esté equivocado por que no le he analizado con detenimiento.

Habría que simplificar para distancias grandes donde la focal es despreciable frente a distancia de enfoque.

En cualquier caso de lo que se hablaba aquí era del encuadre y perspectiva.
La pdc la puedes compensar en el tele cerrando un poco más el diafragma para igualarla, lo que no afectará a la perspectiva ni al encuadre con lo que podrías obtener un resultado igual.

Y más si hablamos entre dos ópticas una de 16 y otra de 18 que viene a ser como afirmar que uno ve grandes diferencias entre un 45 y un 50.

 

[Fran66]

Pues sorpresa, pero sí, realmente si nuestras cámaras tuvieran una resolución infinita podrías recortar la imagen para llegar al encuadre que quisieras.

De hecho eso es en buena medida lo que hace la óptica seleccionar de todos los rayos lumínicos aquéllos que proceden de una determinada dirección angular.

De hecho los estudios de perspectiva nada tienen que ver con la óptica ni la fotografía, es una técnica del dibujo que persigue imitar la realidad.

Hostias, pero ya son ganas de volverse loco en el ordenador: recortar y componer todas las fotos...arggg ¡Prefiero llevar un zoom, aunque sea uno malo!

 

[ariznaf]

Pues andar dudando entre un 16 y un 18 y comprarse los dos son ganas de rizar el rizo o que te sobra el dinero.

Otra decidir entre uno y otro en función de su calidad u otros aspectos, en los que por lo que dicen también son muy parecidos.

Pero vamos si es por hacerlas en todas, te haces un proceso automatizado y a correr.
Pero claro si las vas a cortar todas, para eso te pillas el 18. xD