Medio formato vs full frame vs aps-c vs micro 4/3

[vichenso]

Se trata de un canal italiano de Youtube llamado Promirrorless que para mí es el más serio y equlibrado que conozco en cualquier idioma, al menos en lo que respecta al equipamiento fotográfico. Suelen tender a desmitificar los prejuicios sobre las supuestamente siderales diferencias entre unos y otros sistemas. Digamos que tienden a mirarlo todo desde el punto de vista práctico de un fotógrafo profesional.
Aviso que éste dura hora y media, algo insólito en sus emisiones. Es una comparación a varios niveles entre una Fuji GFX 100S, Panasonic S5 II, Fuji X-H2S y OM 1 (ésta incluyendo el pixel shift para cotejar con la GFX). Parten del presupuesto de comparar a igualdad de profundidad de campo. Puede parecer limitar los potenciales de cada formato, pero pienso que no es necesario incidir en algo que todos conocemos, lo que se puede conseguir con un 85mm de Canon a f1.2 es imposible en formatos menores, como la velocidad de obturación y profundidad de campo que se obtiene abriendo a f4 con una micro 4/3 es imposible en formatos mayores.
Está en italiano, estoy un poco harto de tanto predominio de la angloesfera, pero ya se sabe que se pueden puede poner subtítulos en español.
Un saludo y espero que os resulte interesante

 

[Guillermo Luijk]

la velocidad de obturación y profundidad de campo que se obtiene abriendo a f4 con una micro 4/3 es imposible en formatos mayores

Claro que es posible, en FF por ejemplo solo hay que disparar (con el doble de focal, se sobreentiende) a f/8 y a la misma velocidad que en la M4/3.

Salu2!

 

[vichenso]

Claro que es posible, en FF por ejemplo solo hay que disparar (con el doble de focal, se sobreentiende) a f/8 y a la misma velocidad que en la M4/3.

Salu2!

con la focal equivalente para disparar a f8 a la misma velocidad de obturacuión tienes que subir el iso, no...?

 

[Guillermo Luijk]

con la focal equivalente para disparar a f8 a la misma velocidad de obturacuión tienes que subir el iso, no...?

Si quieres sí. Pero no invalida en nada lo dicho.

Salu2!

 

[Xixo es]

Es interesante la aproximación al tener la profundidad de campo como medida de referencia a la hora de comparar objetivos, es algo que por ejemplo si disparas en estudio contra un fondo blanco o gris no tiene ninguna importancia pero el mismo tipo de fotografía en exterior es totalmente diferente y cambiar radicalmente el impacto en la imagen final gracias por el aporte!

 

[yasduit]

.
Se agradece el enlace. Solo he mirado hasta el minuto 10 del vídeo, pero me parece que incide en el argumento habitual (que premia a los sensores de menor tamaño) de que un sensor más pequeño da más profundidad de campo. Entonces ¿porque no introduce en la comparativa cámaras de sensor de 1 pulgada o sobre todo móviles, que son de largo los dispositivos más usados para tomar fotos?

La cosa es que con un determinado formato puedes obtener la misma PDC que con un tamaño más pequeño de sensor, mientras que lo contrario no siempre es posible. Como también ocurre que en muchas situaciones ni siquiera es necesario aumentar el ISO para conseguir una determinada PDC y que las situaciones en que hubiera que hacerlo (sacrificar exposición por PDC), aún beneficiarían más al móvil.

Al final todo depende de lo que se busca. Si más RD, más resolución y un rango más amplio de posibles PDC's (más opciones de enfoque selectivo), es más práctico un formato de sensor más grande. Si se quiere todo enfocado a f/1.7, mejor un móvil. Tampoco hay que olvidar que una GFX es también una FF, una FF también una APSC, etc. Todo es cuestión de recortar.

Saludos !
.

 

[JotaEseGé]

Interesante seguro que será (intentaré verlo con tiempo, además, como a ti, me cansa el pitininglis mascachicle y encima me encanta el italiano, que empecé a estudiar hace mil años). Siempre que no se parta de clichés o sobreentedidos sin relativizar, ni se pretendan establecer topicazos como dogma.

Ya me resisto a que algo analizado "desde el punto de vista profesional" pueda ser una verdad universal.
¿Qué tipo de uso profesional? ¿de qué disciplina dentro de la fotografía? ¿con qué tipo de salida comercial? ¿sujeta a qué necesidades, circunstancias, demandas y fines?
Y sobre todo, ¿en qué pude parecerse o trasladarse lo que va mejor para cada profesional a lo que va mejor, prefiere, gusta, a cada aficionado, por muy avanzado o exigente que sea?

Así todo, gracias por el aporte, lo veré.

 

[vichenso]

Si quieres sí. Pero no invalida en nada lo dicho.

Salu2!

Y también es cierto que al subir el ISO en la proporción adecuada con un formato más grande al menos no aumentas el ruido, aunque eso dependerá también de la tecnología y de la densidad de fotodiodos.
Así que sí, es un mal ejemplo.
Las comparativas que hacen pretenden demostrar empíricamente que las diferencias a igual profundidad de campo son casi siempre prácticamente imperceptibles. Y el factor precio / volumen / peso no es irrelevante.
Otra cosa son los desenfocados o disponer de más resolución sin una densidad de píxels brutal, ahí no hay duda de que si lo necesitas tienes que ir a un formato lo más grande posible.

 

[jotae]

En la eterna guerra de sensores y sus correspondientes "bondades", indefectiblemente asociadas al tamaño sin entrar en otras consideraciones, siempre acabo preguntándome lo mismo: ¿dónde ponemos el límite? Porque si fuera cierto que a mayor tamaño, mayor..."X", siempre acabaríamos con una Hasselblad o una Fuji GFX en las manos para sentirnos "complacidos" o, cuando menos, "tranquilos", ¿no?
En ese vídeo se desmitifican muchas cosas que siempre damos por sentadas a la hora de valorar y elegir. En cualquier caso, ¿quién cargaría con una Hasselblad para viaje, o foto callejera, o pajareo, o.... Y, a sensu contrario, ¿quién usaría un móvil para fotografía de producto, o de Naturaleza, o...?
Sigue vigente lo que hace ya unos años leía acerca de la importancia del tamaño del sensor en un artículo del que he perdido la referencia. Pero recuerdo muy bien su conclusión final, según la cual, lo realmente importante a la hora de valorar el asunto era un concepto que rara vez se manejaba: el equilibrio entre la lente y el sensor (en el que, por cierto, salía airoso en la comparativa el sistema micro 4/3 de la mano de Olympus, entonces). Ya se ha comentado en este mismo foro la diferente respuesta que se obtiene con los nuevos sensores que montan los últimos modelos de Fujifilm (X-T5, X-H2) en función del objetivo utilizado respecto de los sensores anteriores. Eso viene a avalar la tesis del "equilibrio".
Disculpadme que para alguien como yo, que ya ha perdido la cuenta de cámaras y ópticas, el recorrido haya acabado en puro escepticismo hasta acabar conformándome con menos (por razones ajenas a mi voluntad, claro). Con los años se calman las ansiedades y se valoran de otro modo las "prioridades", en general. Y la fotografía no es ajena a esa filosofía de vida que acaba en una "sonrisa ladeada y socarrona" (como cantaba Serrat) frente a ese permanente retorno cansino a lo de siempre.

 

[Guillermo Luijk]

Las comparativas que hacen pretenden demostrar empíricamente que las diferencias a igual profundidad de campo son casi siempre prácticamente imperceptibles.

Cierto. De hecho aunque suene sorprendente, a igual PDC, tiempo de exposición y tecnología, el sensor pequeño muestra un pelo menos ruido. Es decir la mayor superficie del grande no logra compensar el efecto de la pérdida de exposición por unidad de área:

3 imágenes con igual tiempo de exposición en secuencia: FF con menos PDC (izq.), M4/3 (centro), FF con igual PDC (der.):

Lo anterior solo es un ejemplo, pero el resultado se puede demostrar matemáticamente. Es una cuestión estadística: a igual PDC y tiempo de exposición las dos cámaras capturan el mismo número de fotones totales, pero la mayor densidad lumínica en la M4/3 tiene más peso en el ruido que la mayor superficie de la FF.

Lo que ocurre es que hablar en términos de "igual PDC" no es un caso de uso realista porque cuando la luz flaquea, aunque no sea obligatorio lo habitual es sacrificar PDC para ganar exposición (se abre diafragma), y entonces el sensor grande gana en ruido. Y también están las aplicaciones de trípode donde normalmente el tiempo de exposición se puede alargar.

Salu2!

 

[vichenso]

.
Se agradece el enlace. Solo he mirado hasta el minuto 10 del vídeo, pero me parece que incide en el argumento habitual (que premia a los sensores de menor tamaño) de que un sensor más pequeño da más profundidad de campo. Entonces ¿porque no introduce en la comparativa cámaras de sensor de 1 pulgada o sobre todo móviles, que son de largo los dispositivos más usados para tomar fotos?

La cosa es que con un determinado formato puedes obtener la misma PDC que con un tamaño más pequeño de sensor, mientras que lo contrario no siempre es posible. Como también ocurre que en muchas situaciones ni siquiera es necesario aumentar el ISO para conseguir una determinada PDC y que las situaciones en que hubiera que hacerlo (sacrificar exposición por PDC), aún beneficiarían más al móvil.

Al final todo depende de lo que se busca. Si más RD, más resolución y un rango más amplio de posibles PDC's (más opciones de enfoque selectivo), es más práctico un formato de sensor más grande. Si se quiere todo enfocado a f/1.7, mejor un móvil. Tampoco hay que olvidar que una GFX es también una FF, una FF también una APSC, etc. Todo es cuestión de recortar.

Saludos !
.

No creo, ellos trabajan con todos los formatos, todo tipo de sensores, Foveon incluído, y también película. El que no incluyan sensores de 1 pulgada o un móvil se deberá a que no los utilizan, lo mismo que tampoco los de Phase One, que estarían en el rango más alto posible.
Lo que intentan es desmitificar la idea de una supuesta superioridad notoria entre unos formatos y otros desde el punto de vista práctico de un fotógrafo profesional a igualdad de PDC.
Lo otro ya se sabe y lo aclaran tanto al principio como al final, tanto las ventajas obvias de los formatos más grandes (PDC, resolución...) como las de los de los más pequeños (precio, peso...)

 

[vichenso]

En la eterna guerra de sensores y sus correspondientes "bondades", indefectiblemente asociadas al tamaño sin entrar en otras consideraciones, siempre acabo preguntándome lo mismo: ¿dónde ponemos el límite? Porque si fuera cierto que a mayor tamaño, mayor..."X", siempre acabaríamos con una Hasselblad o una Fuji GFX en las manos para sentirnos "complacidos" o, cuando menos, "tranquilos", ¿no?
En ese vídeo se desmitifican muchas cosas que siempre damos por sentadas a la hora de valorar y elegir. En cualquier caso, ¿quién cargaría con una Hasselblad para viaje, o foto callejera, o pajareo, o.... Y, a sensu contrario, ¿quién usaría un móvil para fotografía de producto, o de Naturaleza, o...?
Sigue vigente lo que hace ya unos años leía acerca de la importancia del tamaño del sensor en un artículo del que he perdido la referencia. Pero recuerdo muy bien su conclusión final, según la cual, lo realmente importante a la hora de valorar el asunto era un concepto que rara vez se manejaba: el equilibrio entre la lente y el sensor (en el que, por cierto, salía airoso en la comparativa el sistema micro 4/3 de la mano de Olympus, entonces). Ya se ha comentado en este mismo foro la diferente respuesta que se obtiene con los nuevos sensores que montan los últimos modelos de Fujifilm (X-T5, X-H2) en función del objetivo utilizado respecto de los sensores anteriores. Eso viene a avalar la tesis del "equilibrio".
Disculpadme que para alguien como yo, que ya ha perdido la cuenta de cámaras y ópticas, el recorrido haya acabado en puro escepticismo hasta acabar conformándome con menos (por razones ajenas a mi voluntad, claro). Con los años se calman las ansiedades y se valoran de otro modo las "prioridades", en general. Y la fotografía no es ajena a esa filosofía de vida que acaba en una "sonrisa ladeada y socarrona" (como cantaba Serrat) frente a ese permanente retorno cansino a lo de siempre.

Es que todo depende de los factores que privilegiemos. Como sabes soy feliz poseedor de la Olympus que te compré y no me siento en absoluto en inferioridad de condiciones con respecto a mi equipo Fuji. Gano en unas cosas y pierdo en otras. En una bolsita de nada llevo la E-M5 II, los 17, 25 y 45 f1.8, más el modestísimo 40-150 4-5.6. Todo usado por 1.100, exactamente lo mismo que me costó, usada también, la X-T4.
Claro que no puedo hacer los desenfoques de un 56 1.2, pero con 16 MP me sobra para casi todo. Y si necesito más para fotografía estática, como es mi caso, tengo un pixel shift con una antigüedad de 8 años que funciona infinitamente mejor que el de las Fuji del año pasado.

 

[vichenso]

Cierto. De hecho aunque suene sorprendente, a igual PDC, tiempo de exposición y tecnología, el sensor pequeño muestra un pelo menos ruido. Es decir la mayor superficie del grande no logra compensar el efecto de la pérdida de exposición por unidad de área:

3 imágenes con igual tiempo de exposición en secuencia: FF con menos PDC (izq.), M4/3 (centro), FF con igual PDC (der.):

Lo anterior solo es un ejemplo, pero el resultado se puede demostrar matemáticamente. Es una cuestión estadística: a igual PDC y tiempo de exposición las dos cámaras capturan el mismo número de fotones totales, pero la mayor densidad lumínica en la M4/3 tiene más peso en el ruido que la mayor superficie de la FF.

Lo que ocurre es que hablar en términos de "igual PDC" no es un caso de uso realista porque cuando la luz flaquea, aunque no sea obligatorio lo habitual es sacrificar PDC para ganar exposición (se abre diafragma), y entonces el sensor grande gana en ruido. Y también están las aplicaciones de trípode donde normalmente el tiempo de exposición se puede alargar.

Salu2!

Si estamos de acuerdo, esta es una prueba limitada enfocada en un aspecto. Ellos mismos lo dicen. Para superar esas limitaciones uno de ellos trabaja con micro 4/3 y 35mm y el otro con APS-C y medio formato.
Si el vídeo dura ya más de una hora, para analizar todas las variantes necesitarían dos o tres vídeos más.
El ejemplo que pones de las tres fotos no se puede ver, es un enlace muerto o como se diga

 

[jotae]

Es que todo depende de los factores que privilegiemos. Como sabes soy feliz poseedor de la Olympus que te compré y no me siento en absoluto en inferioridad de condiciones con respecto a mi equipo Fuji. Gano en unas cosas y pierdo en otras. En una bolsita de nada llevo la E-M5 II, los 17, 25 y 45 f1.8, más el modestísimo 40-150 4-5.6. Todo usado por 1.100, exactamente lo mismo que me costó, usada también, la X-T4.
Claro que no puedo hacer los desenfoques de un 56 1.2, pero con 16 MP me sobra para casi todo. Y si necesito más para fotografía estática, como es mi caso, tengo un pixel shift con una antigüedad de 8 años que funciona infinitamente mejor que el de las Fuji del año pasado.

Efectivamente, así es: siempre hay que tener muy claras las prioridades y el tipo de fotografía que nos gusta para elegir el sistema más adecuado. Un simple cuestionario de preguntas muy simples bastaría para poder proponer o aconsejar el mejor sistema o la mejor cámara.
Celebro que te sientas a gusto con esa joyita. Personalmente creo que, a pesar de su menor resolución, es mejor que su hermana, la mark III, más ligera por demasiado plasticosa y con peor visor. Yo también pienso que el micro 4/3 es el sistema más equilibrado, pero parece que se han empeñado en que vaya perdiendo una de sus mayores virtudes: la compacidad y ligereza.

 

[vichenso]

Efectivamente, así es: siempre hay que tener muy claras las prioridades y el tipo de fotografía que nos gusta para elegir el sistema más adecuado. Un simple cuestionario de preguntas muy simples bastaría para poder proponer o aconsejar el mejor sistema o la mejor cámara.
Celebro que te sientas a gusto con esa joyita. Personalmente creo que, a pesar de su menor resolución, es mejor que su hermana, la mark III, más ligera por demasiado plasticosa y con peor visor. Yo también pienso que el micro 4/3 es el sistema más equilibrado, pero parece que se han empeñado en que vaya perdiendo una de sus mayores virtudes: la compacidad y ligereza.

Sí, estoy muy contento. Empecé en Fuji como ahora con Olympus, para el día a día y viajes. Entonces usaba Canon 6D. En realidad las primeras fueron la X-T10 y la X-E1. De peso y volumen se andan por ahí, pero la diferencia está en la portabilidad de las ópticas, son auténticas miniaturas.

 

[yasduit]

...
Lo que intentan es desmitificar la idea de una supuesta superioridad notoria entre unos formatos y otros desde el punto de vista práctico de un fotógrafo profesional a igualdad de PDC.
...

Bueno, la relación entre el formato y la PDC es bien conocida y no de ahora, existían formatos similares a los que trata el vídeo en la época analógica. No creo que quien se compra una GFX o una FF o una... no conozca esa relación, al contrario, precisamente creo que es una de las razones por que opta por un determinado formato. Siempre se puede encontrar alguna situación en que ese "igualar PDC" favorece al sensor más pequeño respecto al superior, y sí, eso también vale para el móvil.

Pero "igualar PDC" también tiene otro efecto cuando precisamente se necesita poca y un rango más amplio de opciones de enfoque selectivo, y es que entonces la supuesta superioridad en cuanto a tamaño, peso y precio a favor de un formato más pequeño desaparece. Por poner un ejemplo, el 25mm f/1.2 de Olympus es todo un prodigio pero aún no da el desenfoque de un 50mm f/1.8 estándar en FF que por cierto, puede pesar la mitad y costar la cuarta parte que aquel. O que un 35mm f/1.4 en APSC que también puede ser más compacto, ligero y barato.

Estoy muy de acuerdo con lo que dices de que "todo depende de los factores que privilegiemos". Es injusto que diga esto porque no he visto todo el video, pero enseguida me salta la alarma con ese tipo de montajes que se presentan como verdades universales de boca de profesionales pero se elaboran sobre una serie de situaciones particulares, seleccionadas ad-hoc y que pocas veces coinciden con otras muchas de las situaciones habituales, necesidades, preferencias, etc que puede tener cada uno.

Saludos !
.

 

[vichenso]

Bueno, la relación entre el formato y la PDC es bien conocida y no de ahora, existían formatos similares a los que trata el vídeo en la época analógica. No creo que quien se compra una GFX o una FF o una... no conozca esa relación, al contrario, precisamente creo que es una de las razones por que opta por un determinado formato. Siempre se puede encontrar alguna situación en que ese "igualar PDC" favorece al sensor más pequeño respecto al superior, y sí, eso también vale para el móvil.

Pero "igualar PDC" también tiene otro efecto cuando precisamente se necesita poca y un rango más amplio de opciones de enfoque selectivo, y es que entonces la supuesta superioridad en cuanto a tamaño, peso y precio a favor de un formato más pequeño desaparece. Por poner un ejemplo, el 25mm f/1.2 de Olympus es todo un prodigio pero aún no da el desenfoque de un 50mm f/1.8 estándar en FF que por cierto, puede pesar la mitad y costar la cuarta parte que aquel. O que un 35mm f/1.4 en APSC que también puede ser más compacto, ligero y barato.

Estoy muy de acuerdo con lo que dices de que "todo depende de los factores que privilegiemos". Es injusto que diga esto porque no he visto todo el video, pero enseguida me salta la alarma con ese tipo de montajes que se presentan como verdades universales de boca de profesionales pero se elaboran sobre una serie de situaciones particulares, seleccionadas ad-hoc y que pocas veces coinciden con otras muchas de las situaciones habituales, necesidades, preferencias, etc que puede tener cada uno.

Saludos !
.

Si lo miras entero verás que no hay nada ni de verdades universales ni dogmas, simplemente constatación empírica tanto en la pantalla del ordenador como en impresiones A3 y A1.
De hecho comparan esas cámaras porque las utilizan, lo cual implica que son conscientes de las bondades y debilidades de cada sistema.
Manifiestan claramente que eligen un criterio, la PDC, que todos entendemos que no es extraplorable para todas las situaciones pero que para mí es bastante relevante. Suelo trabajar en prioridad de la apertura precisamente para controlar manualmente la profundidad de campo. Y ahora, que desde hace poco compagino Fuji con Olympus, lo tengo necesariamente más en cuenta. Estaría bien comparar los 4 sistemas en otras muchas situaciones posibles, de hecho ya lo han hecho muchos otros. Creo que su intención, puede que hasta lo digan, no me acuerdo, es que un sensor no es necesariamente más útil por ser mayor.
Respecto al precio del 25 f1.2 comparado a un 50 f1.8 de 35mm, es totalmente cierto, aún tengo el de Canon, aceptable y plasticoso pero muy barato. Lo podríamos extender también al antiguo Fujinon 35 f1.4 y no digamos al reciente 33 f1.4 que creo que no anda lejos de lo 800 euros.
El llamado formato full frame tiene la ventaja de haber acumulado durante décadas una enorme cantidad de ópticas de todos lo precios, eso es obvio y es una gran ventaja. Aún utilizo un antiguo macro Sigma 105 f2.8 para Canon por el que no me darían ni 150 euros y es casi perfecto ópticamente.

 

[yasduit]

.
Fui usuario de Olympus, la primera mirrorless que tuve, un pequeño equipo con el Panaleica 25 1.4, y los Olys 45 1.8 y el 12-40 f/2.8. Buenos y muy compactos objetivos (el Panaleica me encantaba) Pero nunca acabé de hacerme al sistema, con demasiada frecuencia echaba en falta mayor capacidad de desenfoque, quizás por costumbre con el paso universal de la época analógica.

Con el tema del PDC lo que para unos es virtud para otros puede ser inconveniente. Por eso siempre se me hacen extrañas y forzadas las comparativas que ponen el foco en un determinado y alto (para mi) PDC. Aunque prometo verme todo el video para hablar con más conocimiento de causa antes de seguir hablando de él.

Saludos !
.

 

[vichenso]

.
Fui usuario de Olympus, la primera mirrorless que tuve, un pequeño equipo con el Panaleica 25 1.4, y los Olys 45 1.8 y el 12-40 f/2.8. Buenos y muy compactos objetivos (el Panaleica me encantaba) Pero nunca acabé de hacerme al sistema, con demasiada frecuencia echaba en falta mayor capacidad de desenfoque, quizás por costumbre con el paso universal de la época analógica.

Con el tema del PDC lo que para unos es virtud para otros puede ser inconveniente. Por eso siempre se me hacen extrañas y forzadas las comparativas que ponen el foco en un determinado y alto (para mi) PDC. Aunque prometo verme todo el video para hablar con más conocimiento de causa antes de seguir hablando de él.

Saludos !
.

yo también quiero menos profundidad de campo, por eso tengo los f1.4 de Fuji