Opiniones sobre filtros ND de sensor

[bidaiari]

Una lente que es? Un conjunto de cristales no? Pues eso. Un solo cristal altera el plano focal.
Cambia el plano seguro 100%. Es que no hay lugar a discusión.
Ejemplos:
Las cámaras que usan filtros de ND internos cuando los tienen desactivados tienen un cristal transparente para mantener y no alterar el plano focal.
Siguiente ejemplo:
Arri en sus Signature Prime ha lanzado una serie de filtros traseros (se ponen justo detrás de la óptica, entre la óptica y el sensor) pero ya te avisan que un técnico tiene que corregir el desvío que esos dan del plano focal.
Pero tengo más:
El adaptador oficial de Canon de EF-RF que dispone de un VND en el adaptador trae consigue un filtro transparente “clear” para que la corrección que hace la cámara en su sistema de AF sea constante.
Y te puedo decir más ejemplos. Este mismo concepto se creó para las primeras black magic y la compañía que creó los filtros ya avisaba que había que colimar la montura para corregir el plano focal.
Es decir, en todos los casos que se altera el trayecto de la luz entre el final de la óptica y el sensor el plano focal cambia. Es así.
Puedo desempolvar los libros de física óptica y buscar la explicación técnica. Pero no tengo tiempo.
Solo piensa que la distancia entre lente y sensor es algo que es muy muy delicado para conseguir una perfección de foco. Por muy poco cristal que pongas esa distancia se transforma. Y por ende el plano focal se cambia. Como ya he dicho, si usas un 18mm a f4 dudo que lo notes. Otra cuestión que no se ha tocado es también como puede afectar al AF. La cámara envía la señal al objetivo contando que esa distancia es la que es, poner un cristal ahí puede afectar también al foco.
Todo esto sumado a tener que dejar expuesto el sensor para quitar y poner el filtro de una manera burda, que te caiga a la mano, hace que yo no usaría un sistema así ni loco. Pero bueno, hay gente para todo, hay momentos que quizás sea practico? No lo sé. Lo de usar filtros externos frontales es algo que tengo tan interiorizado que no cuestiono su uso la verdad.

Pues eso, hay gente para todo.

 

[Bleinias]

Yo ni me los planteo porque no uso filtros fijos, pero sería otro de los de mal rollito metiendo filtro al sensor. Cuántos menos milisegundos pueda estar el sensor expuesto al mundo exterior, mayor es mi tranquilidad Tampoco me parece cómodo el sistema, me parece mucho más sencillo meterlos en el frente que no es que sean un bicho enorme, y si no quieres tener muchos pues grande/cuadrado con adaptador. Obviamente oye, el que use siempre el mismo y cambiando ópticas le puede resultar super cómodo.

 

[vichenso]

Una lente que es? Un conjunto de cristales no? Pues eso. Un solo cristal altera el plano focal.
Cambia el plano seguro 100%. Es que no hay lugar a discusión.
Ejemplos:
Las cámaras que usan filtros de ND internos cuando los tienen desactivados tienen un cristal transparente para mantener y no alterar el plano focal.
Siguiente ejemplo:
Arri en sus Signature Prime ha lanzado una serie de filtros traseros (se ponen justo detrás de la óptica, entre la óptica y el sensor) pero ya te avisan que un técnico tiene que corregir el desvío que esos dan del plano focal.
Pero tengo más:
El adaptador oficial de Canon de EF-RF que dispone de un VND en el adaptador trae consigue un filtro transparente “clear” para que la corrección que hace la cámara en su sistema de AF sea constante.
Y te puedo decir más ejemplos. Este mismo concepto se creó para las primeras black magic y la compañía que creó los filtros ya avisaba que había que colimar la montura para corregir el plano focal.
Es decir, en todos los casos que se altera el trayecto de la luz entre el final de la óptica y el sensor el plano focal cambia. Es así.
Puedo desempolvar los libros de física óptica y buscar la explicación técnica. Pero no tengo tiempo.
Solo piensa que la distancia entre lente y sensor es algo que es muy muy delicado para conseguir una perfección de foco. Por muy poco cristal que pongas esa distancia se transforma. Y por ende el plano focal se cambia. Como ya he dicho, si usas un 18mm a f4 dudo que lo notes. Otra cuestión que no se ha tocado es también como puede afectar al AF. La cámara envía la señal al objetivo contando que esa distancia es la que es, poner un cristal ahí puede afectar también al foco.
Todo esto sumado a tener que dejar expuesto el sensor para quitar y poner el filtro de una manera burda, que te caiga a la mano, hace que yo no usaría un sistema así ni loco. Pero bueno, hay gente para todo, hay momentos que quizás sea practico? No lo sé. Lo de usar filtros externos frontales es algo que tengo tan interiorizado que no cuestiono su uso la verdad.

No soy experto en óptica, aunque hace muchos años que me leí un buen tocho.
Por un lado @bidaiari nos puede decir si las fotos le salen mal enfocadas, por otro no sería comprensible que Kase hiciera esos filtros para que las fotos resulten mal enfocadas.
Además sigo sin ver lo que dices, un rayo de luz siempre he pensado que atraviesa un cristal plano sin desviarse. Aunque no fuera así el AF se decide en el mismo sensor y parece que ese presumible error quedaría eliminado.
Nada que decir si no te convence el sistema, yo tampoco lo tengo claro

 

[jope24]

No soy experto en óptica, aunque hace muchos años que me leí un buen tocho.
Por un lado @bidaiari nos puede decir si las fotos le salen mal enfocadas, por otro no sería comprensible que Kase hiciera esos filtros para que las fotos resulten mal enfocadas.
Además sigo sin ver lo que dices, un rayo de luz siempre he pensado que atraviesa un cristal plano sin desviarse. Aunque no fuera así el AF se decide en el mismo sensor y parece que ese presumible error quedaría eliminado.
Nada que decir si no te convence el sistema, yo tampoco lo tengo claro

Como que un rayo atraviesa un cristal plano sin alterarse? Si así fuera hacer ópticas sería cosas de niños.
Y como parece que a uno no le hacen caso, te dejo aquí un párrafo de “The Cine Lens Manual” de Jay Holben y Christopher Probst. Página 76-77. Está en inglés pero es claro clarinete.

“One final aspect to discuss is what happens when additional elements of glass, plastic or resin are introduced behind the lens - between the rear elements and the imager
- as is a common technique with rear filtration. The addition of another optical element - even one as thin as a colored gel - introduces yet another deviation of the path of light and this can alter the back focus distance. This interjected element will shift the depth of focus by ⅓ its thickness. Therefore, if you're using a wide angle lens with an extremely shallow depth of focus (see section 1.14), this additional element may (at worst) render the image wholly out of focus, or (at best) throw the lens' focus marks out of calibration. With a digital camera system, this may be readily apparent on the monitor and compensated for. With film cameras, however, the issue may not be discovered until after the film is developed and viewed, which could lead to costly reshoots. Furthermore, with a digital camera, as we'll discuss many times, in front of the digital sensor are several components of additional glass in the form of an optical low pass filter, spectral filter, infrared filter, etc. This additional glass can throw off the back focus of any lens used on that camera and needs to be compensated for in either the lens collimation or in the position of the sensor, if possible.”
Ahora si?

 

[Carlos.f.85]

A ver si lo entiendo bien, pone q modifica el enfoque 1/3 del grosor del filtro…. Eso que puede ser? Un milímetro? (No se si lo he entendido bien e, quizá podáis explicármelo) disparando entre f 7,1 y f11, que es lo q suelo usar para paisaje con filtros, no debería notarse no? Gracias

 

[jope24]

A ver si lo entiendo bien, pone q modifica el enfoque 1/3 del grosor del filtro…. Eso que puede ser? Un milímetro? (No se si lo he entendido bien e, quizá podáis explicármelo) disparando entre f 7,1 y f11, que es lo q suelo usar para paisaje con filtros, no debería notarse no? Gracias

Exacto. A esos diafragmas no lo notas seguro. Lo único que puede pasar y eso se tendría que hacer tests es que pierdas la capacidad de enfocar a infinito. Pero si no la pierdes toda alteración que te cree cerrando a esos diafragmas no la notas seguro.

 

[jope24]

A ver si lo entiendo bien, pone q modifica el enfoque 1/3 del grosor del filtro…. Eso que puede ser? Un milímetro? (No se si lo he entendido bien e, quizá podáis explicármelo) disparando entre f 7,1 y f11, que es lo q suelo usar para paisaje con filtros, no debería notarse no? Gracias

Piensa que la distancia que hay entre el punto focal y el sensor es muy pequeña. Un solo milímetro puede ser un cambio bestial en el plano focal.
Es muy común tener que calzar las monturas de las cámaras para un set de objetivos de cine. Ya que las tolerancias entre ópticas, monturas y sensores por muy estandarizadas que estén siempre están desviadas. Los “shims” que se usan para corregir ya sea a nivel de óptica o montura tienen espesores realmente ínfimos. Piensa un papel de fumar pues aún muchísimo más fino. Y la diferencia que hace algo tan pequeño es sustancial.
Por eso, la alteración que induce ese filtro trasero tiene que ser seria. Que después se note o no en ciertos casos, que afecte al AF o no, todo eso está por ver.

 

[vichenso]

Como que un rayo atraviesa un cristal plano sin alterarse? Si así fuera hacer ópticas sería cosas de niños.
Y como parece que a uno no le hacen caso, te dejo aquí un párrafo de “The Cine Lens Manual” de Jay Holben y Christopher Probst. Página 76-77. Está en inglés pero es claro clarinete.

“One final aspect to discuss is what happens when additional elements of glass, plastic or resin are introduced behind the lens - between the rear elements and the imager
- as is a common technique with rear filtration. The addition of another optical element - even one as thin as a colored gel - introduces yet another deviation of the path of light and this can alter the back focus distance. This interjected element will shift the depth of focus by ⅓ its thickness. Therefore, if you're using a wide angle lens with an extremely shallow depth of focus (see section 1.14), this additional element may (at worst) render the image wholly out of focus, or (at best) throw the lens' focus marks out of calibration. With a digital camera system, this may be readily apparent on the monitor and compensated for. With film cameras, however, the issue may not be discovered until after the film is developed and viewed, which could lead to costly reshoots. Furthermore, with a digital camera, as we'll discuss many times, in front of the digital sensor are several components of additional glass in the form of an optical low pass filter, spectral filter, infrared filter, etc. This additional glass can throw off the back focus of any lens used on that camera and needs to be compensated for in either the lens collimation or in the position of the sensor, if possible.”
Ahora si?

Pues no tengo ningún problema en estar equivocado y te agradezco la información.
Teniendo en cuenta que los vidrios de museo tienen un grosor de 2mm y están pensados para proteger cuadros de cualquier tamaño, no creo que este minúsculo cristal, soportado además en un marco, tenga más de 1mm, quizás ni eso. La desviación sería, es una hipótesis, de 0,3mm. ¿Es mucho? No lo sé.
En internet he visto los consejos para enfocar en manual, nada referente al AF. También una prueba en un blog francés con imágenes de muestra. El protector UV y el de contaminación lumínica por razones que desconozco pierden un poquito de nitidez vistos a gran ampliación, pero los 3 ND no pierden nada.
Así que por el motivo que sea no parece que las capturas sufran alteración. Tampoco desvío cromático, excepto obviamente el de contaminación lumínica.
Saludos

Edito.
He caído en la cuenta de que no dice a qué apertura están tomadas las fotos y eso puede ser clave. Le he preguntado y si me responde ya diré algo

 

[jope24]

Todo es cuestión de testearlo. Y eso lo tiene que hacer cada uno según sus necesidades. Si un compañero que hace paisajes cierra siempre f8 hacia arriba dudo que algo así le moleste. Otro que hace retratos a 1.4 todo el rato quizás si. Y queda pendiente el tema autofoco. Que personalmente lo desconozco como puede afectar.
Son muchas las desventajas de este sistema a priori como para invertir en ello según mi opinión. Porque aún no hemos hablado de que un sistema así es específico para una cámara. A la que cambies de cuerpo entiendo que necesitarás otro filtro que se adapte al nuevo modelo?
Un filtro frontal ya sea de rosca o para sistema rectangular/cuadrado se puede usar da igual el equipo. Es una buena inversión porque si los cuidas te van a sobrevivir muchas cámaras. Lo mismo que un trípode. Vale la pena comprarse algo bueno.

 

[vichenso]

Todo es cuestión de testearlo. Y eso lo tiene que hacer cada uno según sus necesidades. Si un compañero que hace paisajes cierra siempre f8 hacia arriba dudo que algo así le moleste. Otro que hace retratos a 1.4 todo el rato quizás si. Y queda pendiente el tema autofoco. Que personalmente lo desconozco como puede afectar.
Son muchas las desventajas de este sistema a priori como para invertir en ello según mi opinión. Porque aún no hemos hablado de que un sistema así es específico para una cámara. A la que cambies de cuerpo entiendo que necesitarás otro filtro que se adapte al nuevo modelo?
Un filtro frontal ya sea de rosca o para sistema rectangular/cuadrado se puede usar da igual el equipo. Es una buena inversión porque si los cuidas te van a sobrevivir muchas cámaras. Lo mismo que un trípode. Vale la pena comprarse algo bueno.

Son específicos para cada sistema, Fuji X y Fuji GFX, Sony A etc

 

[Carlos.f.85]

esa es la principal desventaja que no sirven para otros sistemas, pero yo no tengo pensado cambiar, el tema es la reducción de tamaño al mínimo, los cuadrados son un engorro y estoy arto de ellos; los magnéticos estan bien pero tendría q comprar anillos magnéticos y polarizador y dos ND me pongo en bastante más de 200 euros. Los de sensor solo compraría un nd64 y un nd1000 por unos 160 y el pola puedo usar el que y’a tengo. La verdad es que creo que voy a ir a por ellos en cuanto pueda….

 

[Guillermo Luijk]

Como que un rayo atraviesa un cristal plano sin alterarse? Si así fuera hacer ópticas sería cosas de niños.
Y como parece que a uno no le hacen caso, te dejo aquí un párrafo de “The Cine Lens Manual” de Jay Holben y Christopher Probst. Página 76-77. Está en inglés pero es claro clarinete.

“One final aspect to discuss is what happens when additional elements of glass, plastic or resin are introduced behind the lens - between the rear elements and the imager
- as is a common technique with rear filtration. The addition of another optical element - even one as thin as a colored gel - introduces yet another deviation of the path of light and this can alter the back focus distance. This interjected element will shift the depth of focus by ⅓ its thickness. Therefore, if you're using a wide angle lens with an extremely shallow depth of focus (see section 1.14), this additional element may (at worst) render the image wholly out of focus, or (at best) throw the lens' focus marks out of calibration. With a digital camera system, this may be readily apparent on the monitor and compensated for. With film cameras, however, the issue may not be discovered until after the film is developed and viewed, which could lead to costly reshoots. Furthermore, with a digital camera, as we'll discuss many times, in front of the digital sensor are several components of additional glass in the form of an optical low pass filter, spectral filter, infrared filter, etc. This additional glass can throw off the back focus of any lens used on that camera and needs to be compensated for in either the lens collimation or in the position of the sensor, if possible.”
Ahora si?

Me parece que la gravedad del backfocus que introduzca el filtro no es tal. Hay varias aplicaciones que dan lugar a cambios en el punto de enfoque (fotografía IR o los tubos de extensión por ejemplo), y no pasa nada, simplemente hay que enfocar de acuerdo al nuevo sistema óptico. La escala de distancias del objetivo se puede tornar inútil, pero a quién le importa teniendo unos magníficos visores electrónicos con lupa que te permiten enfocar con precisión? Al AF tampoco tengo claro que tenga que afectarle, si el enfoque se hace de nuevo sobre el sensor, por qué le tendría que afectar?

Si alguien tiene curiosidad la desviación de 1/3 del grosor del filtro viene de las relaciones de índices de refracción aire-cristal:

Salu2!

 

[Carlos.f.85]

 

[jope24]

Me parece que la gravedad del backfocus que introduzca el filtro no es tal. Hay varias aplicaciones que dan lugar a cambios en el punto de enfoque (fotografía IR o los tubos de extensión por ejemplo), y no pasa nada, simplemente hay que enfocar de acuerdo al nuevo sistema óptico. La escala de distancias del objetivo se puede tornar inútil, pero a quién le importa teniendo unos magníficos visores electrónicos con lupa que te permiten enfocar con precisión? Al AF tampoco tengo claro que tenga que afectarle, si el enfoque se hace de nuevo sobre el sensor, por qué le tendría que afectar?

Si alguien tiene curiosidad la desviación de 1/3 del grosor del filtro viene de las relaciones de índices de refracción aire-cristal:

Ver el adjunto 111719

Salu2!

Asi es. Si enfocas en manual con el visor puedes corregir esa desviación.
Pero como he dicho lo del AF no es tan claro. Porque no sabemos cómo realmente el AF de Fuji funciona. Se hace el cálculo a nivel de sensor eso si. Pero la orden que se da a la lente es fija o es variable y capaz de corregir esa desviación?
Pero lo más importante es la pérdida del foco a infinito. Algo que cualquiera que haya toqueteado un poco objetivos con tubos de extensión o lentes macro que alteran el punto focal sabe de sobra que pasa. Ese sería mi gran miedo. Porque como bien dices, dudo que muchos usuarios de Fuji enfoquen usando las marcas de distancias inexistentes en sus objetivos.
Me gustaría que alguien nos pudiera aportar un caso práctico de cómo estos filtros son superiores al sistema de filtraje frontal. Quizás en estudio y siempre trabajando a aperturas cerradas podría ser una situación práctica?
Los adaptadores de lentes tipo EF-RF con VND incluidos que usan muchos usuarios de Red o Canon para vídeo los llego a entender. Pero ahí la corrección de esa desviación del plano focal ya se ha estudiado y calculado. Pero en casos que no como es el de estos filtros? Mmm yo sigo sin verlo práctico.
Pero me encantaría que alguien nos pudiera arrojar más luz. Ya por curiosidad.

 

[Carlos.f.85]

Asi es. Si enfocas en manual con el visor puedes corregir esa desviación.
Pero como he dicho lo del AF no es tan claro. Porque no sabemos cómo realmente el AF de Fuji funciona. Se hace el cálculo a nivel de sensor eso si. Pero la orden que se da a la lente es fija o es variable y capaz de corregir esa desviación?
Pero lo más importante es la pérdida del foco a infinito. Algo que cualquiera que haya toqueteado un poco objetivos con tubos de extensión o lentes macro que alteran el punto focal sabe de sobra que pasa. Ese sería mi gran miedo. Porque como bien dices, dudo que muchos usuarios de Fuji enfoquen usando las marcas de distancias inexistentes en sus objetivos.
Me gustaría que alguien nos pudiera aportar un caso práctico de cómo estos filtros son superiores al sistema de filtraje frontal. Quizás en estudio y siempre trabajando a aperturas cerradas podría ser una situación práctica?
Los adaptadores de lentes tipo EF-RF con VND incluidos que usan muchos usuarios de Red o Canon para vídeo los llego a entender. Pero ahí la corrección de esa desviación del plano focal ya se ha estudiado y calculado. Pero en casos que no como es el de estos filtros? Mmm yo sigo sin verlo práctico.
Pero me encantaría que alguien nos pudiera arrojar más luz. Ya por curiosidad.

Superiores no, mas ligeros y mas baratos, pero nadie ha dicho que sean superiores

 

[jope24]

Superiores no, mas ligeros y mas baratos, pero nadie ha dicho que sean superiores

Son 80€ el filtro no?
Por ese precio tienes fijos ND de muy alta calidad.
No estamos hablando de diferencias de precio alarmantes.

 

[Carlos.f.85]

Son 80€ el filtro no?
Por ese precio tienes fijos ND de muy alta calidad.

si pero tambien tienes q comprar portafiltros, anillas adaptadoras para los otros objetivos, etc

 

[jope24]

si pero tambien tienes q comprar portafiltros, anillas adaptadoras para los otros objetivos, etc

Un filtro de rosca de tamaño grande y anillos adaptadores para todas tus ópticas a 3/4€ el anillo no es un gasto inmenso.

 

[Carlos.f.85]

Un filtro de rosca de tamaño grande y anillos adaptadores para todas tus ópticas a 3/4€ el anillo no es un gasto inmenso.

esto es lo que compraria si me pasase a los magneticos

Haida NanoPro filtros magnéticos ND de 3, 6, 10 pasos y polarizador de 77mm

el tema de los de sensor, lo que de verdad me preocupa, es si lo voy a instalar y en ese momento hay viento y entra arena al sensor o algo asi...

 

[jope24]

Te viene de 20 segundos que tardarás en enroscar un filtro?
No compres magnéticos. Es una pijada innecesaria. Ni yo que cambio filtros constantemente mientras curro grabando documentales lo veo práctico. El problema es que te limitas a la poca selección que hay de magnéticos. Y si, estuve mirando los sistemas de adaptadores magnéticos que hay pero me fue imposible de encontrar algo que pareciera un poco robusto y no 3 imanes cutres puestos a boleo. Enrosca filtros no pasa nada. Y si alguno se queda atascado recuerda el truco de la zapatilla.