Profundidad de Campo/ bokeh APSC vs Full Frame

guijaferroviario

Gurú Fujista
Buenas tardes
Dicen en mi casa, que cuando el diablo no tiene nada que hacer, con el rabo mata moscas.

Esta tarde saque uno por uno el PDC (Profundidad de Campo) en dos focales distintas 23 y 35mm en APSC y 35 y 50mm en Full Frame, con dos diafragmas distinto F1.4 y F2.

El programita usado es el DOF simulator, programa gratuito (ANDROID) bastante apañado.
Para que hice esto:
  • Analizar cual es la diferencia real entre el PDC de APSC y el FF
  • Hacerlo a 4 distancias que yo considero de retrato 1, 1,5, 3 y 5m
  • Comparar el PDC de APSC vs FF
  • Conclusiones
A continuación las tablas que he sacado

1545770778113.png

Analisis del 23mm APSC y su equivalente en FF (hablaré de F1.4)
  • En distancias de 1, 1,5m la profundidad de campo entre ambos sensores apenas hablamos de 4 a 7cm.
  • De 3 a 5m la diferencia es de unos 30 cm y 94cm para la distancia más alejada
Analisis del 35mm APSC y su equivalente en FF
  • En distancias de 1, 1,5m la profundidad de campo entre ambos sensores apenas hablamos de 60mm a 3cm.
  • De 3 a 5m la diferencia es de unos 10 cm y 30cm para la distancia más alejada
Coclusiones:
¿Es significativa la diferencia de PDC enre APSC y FF?
Yo creo que no, para la fotografía de retrato, cuerpo entero u objetos dentro de estas distancias.

¿Esta diferencia de PDC afecta a la belleza en el desenfoque de objetos (fondo) a más de 6m?
Yo creo que no, por debajo de F4 la diferencia de PDC no debería afectar a la belleza del valorado bokéh, y sí a su distancia focal y construcción de la optica (configuración de las lentes, cantidad de palas y forma de las mismas).

Además la diferencia entre APSC y FF según vas subiendo la distancia focal es menos significada, que normalmente son las opticas que utilizamos para retrato ó para aislar un sujeto de la escena.

Abierta la caja de Pandora…..
 

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Última edición:

asueto

Gurú Fujista
Muchas gracias por el análisis, compañero. Sin duda del trabajo que nos presentas yo deduciría que no es tan importante la diferencia APSC vs FF, sin embargo...no todo son números y he de decir que la "tridimensionalidad" que me ofrecía mi antiguo Nikkor 35mm f/1.4 AF-S a f/2 no me la ofrece el 23mm de Fuji disparado a f/2, pero ni en sueños. Supongo que será cuestión del diseño de cada óptica y especialmente del peculiar, realmente bello, desenfoque que lograba con el Nikkor. Y exáctamente igual me pasa con el Fujinon 35mm f/1.4 cuando lo comparo con el Nikkor 50mm f/1.4 AF-S, ojo, y eso que el Fujinon no es manco, siendo brillante desde máxima apertura, pero, de nuevo, la calidad del desenfoque de la óptica FF dista de la de la APSC.

Esa es mi experiencia...

Saludos,
 

guijaferroviario

Gurú Fujista
Muchas gracias por el análisis, compañero. Sin duda del trabajo que nos presentas yo deduciría que no es tan importante la diferencia APSC vs FF, sin embargo...no todo son números y he de decir que la "tridimensionalidad" que me ofrecía mi antiguo Nikkor 35mm f/1.4 AF-S a f/2 no me la ofrece el 23mm de Fuji disparado a f/2, pero ni en sueños. Supongo que será cuestión del diseño de cada óptica y especialmente del peculiar, realmente bello, desenfoque que lograba con el Nikkor. Y exáctamente igual me pasa con el Fujinon 35mm f/1.4 cuando lo comparo con el Nikkor 50mm f/1.4 AF-S, ojo, y eso que el Fujinon no es manco, siendo brillante desde máxima apertura, pero, de nuevo, la calidad del desenfoque de la óptica FF dista de la de la APSC.

Esa es mi experiencia...

Saludos,


Buenas
Esa es también mi deducción, cada óptica tiene su encanto (desenfoque bonito, profundidad) que no es cuestión de PDC. A mi me encanta el bokeh de los Meyer Óptic Gorlitz, que no tienen el mismo bokeh que los Fuji a la misma focal.
Este post, es debido a los ríos de tinta que denostan la luminosidad de los objetivos por ser APSC, m3/4 etc. Que si un objetivo APSC a F1.4 es un F2 o lo que sea equivalente en PDC, si en distancia de enfoque Si, pero eso cambia algo significativamente, No.
 
Prime day Amazon 2022 fotografía.

jmontxo

Fujista de renombre
Buenas
Esa es también mi deducción, cada óptica tiene su encanto (desenfoque bonito, profundidad) que no es cuestión de PDC. A mi me encanta el bokeh de los Meyer Óptic Gorlitz, que no tienen el mismo bokeh que los Fuji a la misma focal.
Este post, es debido a los ríos de tinta que denostan la luminosidad de los objetivos por ser APSC, m3/4 etc. Que si un objetivo APSC a F1.4 es un F2 o lo que sea equivalente en PDC, si en distancia de enfoque Si, pero eso cambia algo significativamente, No.
Totalmente de acuerdo compañero.
Es una discusión que he tenido muchas veces, y ya está tardando alguien en aparecer por aquí (suele ser algún sonysta) a dar la turra...

Una cosa es "cantidad de desenfoque", que si hay una pequeña diferencia entre FF y DX (gracias por el análisis "numérico", por cierto!) y otra "calidad de desenfoque", donde lo que influye es el objetivo y no el tamaño del sensor

Y por supuesto que el bokeh del 35 1,4 ais no es comparable al del Fujinon 23 f/2!

A ver si saco tiempo estas Navidades para ilustrar esto con ejemplos...

Enviado desde mi 2014811 mediante Tapatalk
 

Eugenio2222

Gurú Fujista
Conclusiones:
¿Es significativa la diferencia de PDC enre APSC y FF?

Yo creo que no, para la fotografía de retrato, cuerpo entero u objetos dentro de estas distancias.

Totalmente de acuerdo. Creo que se le ha dado mucha importancia a los desenfoques.

Para mi lo importante de un retrato es que es que este perfectamente enfocado el ojo y que el desenfoque vaya desde la punta de la nariz hasta la parte más trasera de los pelos.

Y por supuesto el fondo negro, gris o blanco y la luz controlada con varias fuentes, y el diafragma a F 5,6 -F8 , y me adapto muy bien a las distancias que me da el 56 f1,2.

1545842726176.png


Para mi este objetivo el 56 la magia no es porque sea 1,2 ( que me sirve para cuando hay poca luz ) sino la calidad ( Nitidez, viñeteo, minimas aberraciones, distorsiones, etc ) que tiene, y la que da entre f4 y f 8 es incomparable.

Pero para retratos a f 5,6, y si quiero desenfoque bajo como mucho a F4 y que el fondo este separado del sujeto.

Cuando tenia la FF D750 FF mi objetivo era el 85 F 1,8 ( El f 1,4 era carisimo ) e igual aunque la profundidad de campo al mismo diafragma aproximadamente era un 40% más pequeña, disparaba también a F8
 
Prueba de ON1 Photo Raw

JosebaAG

Fujista de renombre
Totalmente de acuerdo. Creo que se le ha dado mucha importancia a los desenfoques.

Para mi lo importante de un retrato es que es que este perfectamente enfocado el ojo y que el desenfoque vaya desde la punta de la nariz hasta la parte más trasera de los pelos.

Y por supuesto el fondo negro, gris o blanco y la luz controlada con varias fuentes, y el diafragma a F 5,6 -F8 , y me adapto muy bien a las distancias que me da el 56 f1,2.

Ver el adjunto 27793
Para mi este objetivo el 56 la magia no es porque sea 1,2 ( que me sirve para cuando hay poca luz ) sino la calidad ( Nitidez, viñeteo, minimas aberraciones, distorsiones, etc ) que tiene, y la que da entre f4 y f 8 es incomparable.

Pero para retratos a f 5,6, y si quiero desenfoque bajo como mucho a F4 y que el fondo este separado del sujeto.

Cuando tenia la FF D750 FF mi objetivo era el 85 F 1,8 ( El f 1,4 era carisimo ) e igual aunque la profundidad de campo al mismo diafragma aproximadamente era un 40% más pequeña, disparaba también a F8

Completamente de acuerdo, para hacer un buen retrato, ademas de hacer una foto tecnicamenete correcta, hay que saber captar la expresion y la personalidad del retrtado.

Como siempre a no ser que queramos hacer grandes ampliaciones, con un sensor M4/3 es suficiente.

Saludos.
 

fverds

Fujista de renombre
En mi opinión y sin ánimo de molestar a nadie, estos debates existirán hasta que algunos no se den cuenta que su inhabilidad como fotógrafos no puede ser enmascarada con equipos superchachimegaguays ? que producen imágenes nítidas, con un bokeh de la leche, una pdc tan justa que, en la mayoría de los casos, hacen apilamientos de enfoque para aumentar la pdc, ...

Para mi la fotografía es otra cosa y por mucho que se intente razonar con esta gente, no lo entenderán, o sea, que va para largo ?

Saludos
 

gerard_alis

Gurú Fujista
Mirad como retrata, uno de los mejores retratistas, español "Paco Castro":

BLOG - PEPE CASTRO - fotógrafo retratos

Mirad los fondos como son.

Eso es una constante la mayoría de veces en los clásicos... uno se pone a mirar los fotógrafos más reverenciados de la historia, o retratistas como Avedon y compañía, y pronto se da cuenta que esa fijación por el desenfoque es algo bastante "moderno". Mi opinión es que...

1. La mayoría de los que tiran (tiramos) por un desenfoque muy acusado es porque no tienen (tenemos) muchos conocimientos de fotografía, y pretenden (pretendemos) suplir la falta de gracia de nuestro producto con el efectismo barato del desenfoque. En definitiva, es síntoma de falta de cultura visual.

2. La mayoría de los que tiran (tiramos) por un desenfoque muy acusado también tienen (tenemos) una carencia de conocimientos que nos impiden hacer resaltar el sujeto fotografiado del fondo, y para ello vamos al recurso más tristón y barato. Como no tenemos conocimientos de esquemas de luz, ni de procesado, ni del uso del color, ni usamos cámaras de medio o gran formato (que son con las que se utilizan cuando se quiere jugar en serio a estas cosas, en serio de verdad) pues optamos por el recurso más fácil. Por eso se dan también esas focales a partir de tele corto, cuando en realidad hay tipos de retrato (para mí los más interesantes) en los que se integra al sujeto fotografiado con su entorno, para dar más información sobre a qué se dedica, lo que le rodea, su día a día.

3. A día de hoy, el único motivo que me ha hecho entender el porque de el uso de FF, relacionado con este tema del desenfoque, es cuando se quiere utilizar una focal angular para el retrato y asimismo tener un cierto bokeh, algo más difícil en sensores menores. Pero al final la diferencia es de ¿un paso? Realmente tu lenguaje fotográfico depende de ese paso de diferencia? La verdad, me cuesta mucho creérmelo. Pero si finalmente es así pues adelante, úsalo, pero que no me vengan a decir a mí, que estoy encantado con las ventajas que me da el apsc, a que me tenga que comer con patatas el FF por sólo ese motivo, cuando en sentido contrario tengo muchas más ventajas que inconvenientes.

4. Hay un nuevo tipo en la ciudad... se llama GFX y te permitirá tener más desenfoque. Algo así como un paso. Si ese paso de diferencia del FF respecto al APSC es tan determinante... imagina tener dos pasos de diferencia. Pa' fliparlo no?
 

Eugenio2222

Gurú Fujista
Eso es una constante la mayoría de veces en los clásicos..

Totalmente de acuerdo.

Ya hace unos años me hice un pequeño libro de unas 30 paginas con los diferentes esquemas de iluminación ( Uno por pagina ).

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Básicamente es para fotografiar en estudio, pero una vez que lo dominas se puede extrapolar a exteriores.

Leer, practicar, asistir a exposiciones, es la única forma de progresar sobre todo en retrato, que además es muy agradecido una vez que superas una primera fase, luego los progresos vienen solos y rápido.
 

gerard_alis

Gurú Fujista
Totalmente de acuerdo.

Ya hace unos años me hice un pequeño libro de unas 30 paginas con los diferentes esquemas de iluminación ( Uno por pagina ).

Ver el adjunto 27802

Básicamente es para fotografiar en estudio, pero una vez que lo dominas se puede extrapolar a exteriores.

Leer, practicar, asistir a exposiciones, es la única forma de progresar sobre todo en retrato, que además es muy agradecido una vez que superas una primera fase, luego los progresos vienen solos y rápido.

En cosas como estas es donde de verdad se nota el que tiene conocimiento técnicos en profundidad sobre la luz (que al final es nuestra materia prima) y los que no. Yo he de confesar que no los tengo, pero al menos soy consciente de ello... el que quiera mejorar fotográficamente que se dedique a aprender estas cosas y se ahorre el último pepino de Sony si ya tiene el penúltimo.

Apartaos de las chorradas del bokeh, que además son tema ya cansino en este foro (en todos los foros de hecho).
 

Eugenio2222

Gurú Fujista
Yo he de confesar que no los tengo, pero al menos soy consciente de ello.

Si es muy sencillo, es cuestión de ponerse, puedes practicar con muchas cosas, por ejemplo con los bodegones.

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Pasito a pasito vas cogiendo practica y perfeccionando técnica.

La luz hay que verla y para ello hay que mirar mucho.
 

YaGo2

Fujista Habitual
Mirad como retrata, uno de los mejores retratistas, español "Paco Castro":

BLOG - PEPE CASTRO - fotógrafo retratos

Mirad los fondos como son.

Negros, claro. Es un fotógrafo de estudio. El desenfoque pasa a un tercer o cuarto plano dentro de un estudio. Nada tiene que ver un retrato en la calle o en fotografía antropológica, de viaje, de bodas o fotoperiodística, con un retrato de estudio. Pero nada. Siendo un buen fotógrafo este que nos enseñas, no me parece que sea ni de lejos el mejor ejemplo para ver las diferencias entre los formatos, porque en las condiciones de estudio, donde todo está controlado, aislar el fondo carece de sentido en la mayoría de las veces. Otra cosa es fotografía de estudio en exteriores, donde el desenfoque sí puede tener más importancia, pero ¿dentro de una habitación con fondos controlados?. No tiene ningún sentido. Además, no se puede extrapolar de ninguna forma a todas las disciplinas fotográficas donde la luz ni el fondo son controlables. De nada vale saber cómo montar dos fuentes de luz continua en un viaje donde ves un retrato, lo ejecutas, y listo. El sujeto no te va esperar, como es natural.

Eso es una constante la mayoría de veces en los clásicos... uno se pone a mirar los fotógrafos más reverenciados de la historia, o retratistas como Avedon y compañía, y pronto se da cuenta que esa fijación por el desenfoque es algo bastante "moderno". Mi opinión es que...

2. La mayoría de los que tiran (tiramos) por un desenfoque muy acusado también tienen (tenemos) una carencia de conocimientos que nos impiden hacer resaltar el sujeto fotografiado del fondo, y para ello vamos al recurso más tristón y barato. Como no tenemos conocimientos de esquemas de luz, ni de procesado, ni del uso del color, ni usamos cámaras de medio o gran formato (que son con las que se utilizan cuando se quiere jugar en serio a estas cosas, en serio de verdad) pues optamos por el recurso más fácil. Por eso se dan también esas focales a partir de tele corto, cuando en realidad hay tipos de retrato (para mí los más interesantes) en los que se integra al sujeto fotografiado con su entorno, para dar más información sobre a qué se dedica, lo que le rodea, su día a día.

Supongo que gente como Castro Prieto, Steve McCurry, Reza Deghati, Jimmy Nelson (aunque éste combina FM y FF), Eric Lafforgue, John Rowe, Sebastiao Salgado en algunos de sus trabajos o Michael Yamashita son gente de segunda porque no usan Formato Medio o directamente Gran Formato. Debe ser que no juegan en serio todos ellos, con sus cámaras FF, sus Nikons o Leicas. No van en serio, no. Sus carreras fotográficas son una broma. En fin...

Y luego pones de ejemplo a Avedon, otro fotógrafo de estudio...

Dentro del estudio no hace falta controlar el fondo mediante desenfoque.

Fuera del estudio, sí.

El bokeh es la calidad del desenfoque, no la cantidad. No hay "mucho bokeh" o "poco bokeh", lo que hay es un desenfoque de calidad (estéticamente agradable, con un control de la aberración esférica que define esa calidad), o un desenfoque de poca calidad (nervioso, irregular). Los objetivos específicos de retrato (85's, 105's, 135's) están diseñados para ofrecer una calidad del desenfoque superlativa. Nada tiene que ver un 105 Macro con un 105 de retrato. Nada absolutamente.

Y esa calidad está directamente relacionada con el diseño óptico del objetivo, incluyendo sus lentes, la curvatura de campo buscada (Y además variable a medida que uno cierra diafragma) y la cantidad y forma de las palas del diafragma. Eso define la "calidad del desenfoque o bokeh".

La cantidad la define la apertura, el tamaño del sensor, la distancia focal, la distancia al sujeto y la distancia al fondo.

Partiendo de ahí, y abriendo el mundo fuera del estudio, controlar la PDC es algo esencial en fotografía de retrato, tanto para elegir el fondo sobre la marcha, como para calcular qué cantidad de desenfoque (qué apertura) es adecuada para que el sujeto esté enmarcado de forma correcta, sin "borrar" demasiado, pero sin mostrar demasiado.

Otra cosa son los retratos ambientales con focales angulares (28, 35 y hasta 50) donde ese desenfoque tiene también una gran importancia. Y ahí, es precisamente ahí, donde el FF marca las diferencias, como bien dice el compañero @asueto . No he visto ningún 23mm en DX que se acerque a esa tridimensionalidad que da el 35/1.4AFS que como él también tengo. Esa forma de "pintar" la imagen es inherente al formato, es así de simple.

Pero vamos, eso de que es algo "moderno", y poner de ejemplo fotógrafos de estudio que disparan a F8-F11... a mí lo que me sugiere es que hay que estudiar un poco más el tema.

Saludos.
 

gerard_alis

Gurú Fujista
Supongo que gente como Castro Prieto, Steve McCurry, Reza Deghati, Jimmy Nelson (aunque éste combina FM y FF), Eric Lafforgue, John Rowe, Sebastiao Salgado en algunos de sus trabajos o Michael Yamashita son gente de segunda porque no usan Formato Medio o directamente Gran Formato. Debe ser que no juegan en serio todos ellos, con sus cámaras FF, sus Nikons o Leicas. No van en serio, no. Sus carreras fotográficas son una broma. En fin...

Debe ser como la quinta o sexta vez que has entendido lo que te ha dado la gana de lo que digo, basándote como las otras veces en algún prejuicio que se me escapa, y exagerando y caricaturizando el argumento, con una dialéctica de niño pequeño. Y francamente, esta vez no voy a dejarlo pasar, compañero... :)

Básicamente me reafirmo en lo que he dicho, que no es más que lo que he escuchado decir a gente que sabe mucho más que todos los que estamos aquí (inclusive alguno de los que has nombrado, y que también usa GF, aunque no debes saberlo).

Por mi parte nada más compañero. He detectado últimamente en ti una “mala leche”. Una especie de frustración o que se yo, que desparramas es tu manera de opinar y comunicarte. No es la primera vez que tengo que aguantarla, pero lo que sí te garantizo es que será la última, al menos en este foro. Te recomiendo que también me ignores compañero, vamos a hacernos un favor mutuo. Al fin y al cabo, es navidad, época de turrones, no de úlceras :)
 

Loislo

Gurú Fujista
Buen trabajo @guijaferroviario. Quiero destacar un tema en el que he caido alguna vez. Y es que amenudo perdemos la cabeza con el diafragma máximo de los objetivos o con las ventajas en cuanto a la cantidad de desenfoque que ofrecen los sensores de mayor tamaño, y nos olvidamos de la importancia que tiene la distancia al sujeto en la cantidad de desenfoque. Yo he tirado infinidad de veces a 1,4 (con el afán de conseguir ese fondo desenfocado) y después he recortado la foto para conseguir una composición más adecuada. De haberme preocupado un poco más por el encuadre, habría conseguido el mismo desenfoque con un diafragma más cerrado (me hubiese servido un objetivo más barato o bien hubiera sacado más calidad).
Independientemente de la necesidad o no de desenfocar los fondos se ha discutido mucho en este foro sobre las diferencias en cuanto a desenfoque que ofrece el FF frente al APSC, y como podemos ver en las tablas del compañero, la diferencia es evidente, aproximadamente un paso de diafragma. Pero creo que conviene no olvidarse de los otros factores, escoger un punto de vista o posición con un fondo más alejado o cerrar encuadre, bien aumentando la distancia focal o acercándose al sujeto tienen muchas veces más importancia que ese paso de diafragma más o menos.
 

guijaferroviario

Gurú Fujista
Sabia que se iba a liar parda, pero mi intención no era provocar con el fin de encabronar. Creo que lo bonito de estos foros es que cada uno esponga sus razones, y que los menos avezados tomen sus propias conclusiones.
A mí, la diferencia de cm en el PDC no me parece que sea la razón de comprar una FF, podrán ser cuestiones como el tamaño del fotosensor (con la misma cantidad, por ej 24mp), pero también depende de la tecnología del mismo.
La distancia focal, tamaño (diámetro) de brida y la inclinación de llegada al fotosensor en los grandes, no es la ideal en algunas marcas que investigan con los sensores curvos.
Y Fuji es una marca que tiene (para mí) la media alta en todo; calidad, ergonomía funcional, belleza, buen tamaño, precio aceptable, ópticas para todo, etc, etc
En fin, estamos aquí para aprender y divertirnos sin enfadarnos
 

gerard_alis

Gurú Fujista
Sabia que se iba a liar parda, pero mi intención no era provocar con el fin de encabronar. Creo que lo bonito de estos foros es que cada uno esponga sus razones, y que los menos avezados tomen sus propias conclusiones.
A mí, la diferencia de cm en el PDC no me parece que sea la razón de comprar una FF, podrán ser cuestiones como el tamaño del fotosensor (con la misma cantidad, por ej 24mp), pero también depende de la tecnología del mismo.
La distancia focal, tamaño (diámetro) de brida y la inclinación de llegada al fotosensor en los grandes, no es la ideal en algunas marcas que investigan con los sensores curvos.
Y Fuji es una marca que tiene (para mí) la media alta en todo; calidad, ergonomía funcional, belleza, buen tamaño, precio aceptable, ópticas para todo, etc, etc
En fin, estamos aquí para aprender y divertirnos sin enfadarnos

El hilo no tiene nada que ver compañero, sencillamente es la gota que colma el vaso, de varias salidas de tono consecutivas que se han tolerado ya demasiadas veces. El ignore es una forma civilizada de solucionar estas cosas.

Por otro lado las características especiales del bokeh en FF se termina rápidamente... cuando comparas una foto hecha de una manera con otra con su focal equivalente. Es exactamente lo mismo que las fotos hechas en película, en que se insiste una y otra vez sobre la “calidad intrínseca” de lo analógico respecto al digital. Pero cuando se muestra una foto al lado de la otra es difícilmente distinguible incluido para aquellos Gurús de lo químico. Aquí pasa lo mismo, se han hecho innumerables comparativas, una y otra vez, en decenas de blogs y foros; al final cuando se ponen los resultados uno al lado de otros uno no sabe diferenciar si se ha hecho con FF, APSC o si me apuráis con el SFF de la GFX. Otro ejemplo es la supuesta “tridimensionalidad” de los desenfoques. Los Zeiss tienen bastante fama al respecto de eso, pero nuevamente no fueron pocos los que cayeron cuando se ponía una foto al lado de otra: la supuesta tridimensionalidad que debería ser muy evidente a tenor de la fama de algunos objetivos, era indistinguible al compararlo con objetivos más modestos como los Voigtlander.
 
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