Dudas cambio de Fuji a micro 4/3

[Eugenio2222]

Entre ff y m43 hay dos pasos por lo que habría que compararlos no con un 35-200 f4 si no f2 para ser justos en comparación de tamaños.

Entre formatos y diferentes marcas la cosa varia mucho, por ejemplo
Olympus 17mm f1,8 tiene un diametro exterior de 55mm el Sony FF 35mm f1,8 de 60mm.
Ya no se si el Olympus es normal para micro 4/3 y el Sony muy pequeño o al reves ( el Sony normal y el micro 4/3 muy grande ), en cuanto a tamaño??

 

[jkarlos66]

Sí bueno, aunque eso tiene truco.

Los objetivos de FF también podrían ser bastante más pequeños si los haces menos luminosos y eliminas las lentes dedicadas a la corrección de aberraciones geométricas o cromáticas y reduces el tamaño de lente admitiendo fuertes viñeteos.
No hay más que ver la diferencia en tamaño y sobre todo diámetro de un Canon EF 70-200 f4 y un Canon EF 70-200 f2,8 que sólo les separa un punto de luminosidad.

Muchas de las ópticas del sistema m43, muchas de esas que ves muy pequeñitas, no tienen lentes de corrección geométrica y a veces tampoco cromática, y tienen fuertes viñeteos.
Apuestan por una corrección basada en software y unas aberraciones (en forma de barril) fáciles de corregir así como las aberraciones cromáticas o viñeteo.
Los parámetros de corrección a emplear están añadidos en los exif de la lente y tienen acuerdos con las principales compañias de software para que se apliquen por defecto sin posibilidad de que el usuario lo desactive, así que lo que estarás viendo es la imagen ya corregida mediante software, sin que el usuario tenga advertencia sobre ello o lo pueda deshabilitar.

Si usas dcraw u otro programa que permita desactivar esas correcciones impuestas te llevarías una sorpresa sobre la calidad de imagen que puedas ver y que en una reflex tradicional sería considerada como de un objetivo muy mediocre (puedes buscar alguna imagen por internet revelada de esa forma para ver de qué se parte).
Lo que sí hacen es un buen trabajo de corrección software y hacen mucho hincapié en que sus objetivos sean muy resolutivos en todo el campo y desde plena abertura, para que así las correcciones no afecten tanto a la calidad de imagen en los bordes.

Las consecuencias de esas correcciones es perder detalle en los bordes (de ahí que traten de usar lentes que den una gran definición en todo el campo) en sensores que no son especialmente resolutivos, esas correcciones harán perder definición en las zonas periféricas con respecto a los de FF.
Como los sensores cada vez tienen más resolución eso hoy día puede tener menos importancia de la que hubiera tenido hace años con resoluciones mucho más bajas de los sensores.


Esto lógicamente influye en poder tener menos peso y volumen, y también en el coste de fabricación, con lentes que uno esperaría más económica (como cuando te las venden sin estabilizador porque ya lo trae la cámara) pero luego la realidad es que no se refleja tanto en el precio.

Por otra parte está el tema de la luminosidad de los objetivos. Olympus y panasonic hacen mucho hincapié en dejarte muy claro que un 50mm suyo es como un 100mm de FF, pero también procuran hacerte creer que su f4 es equivalente a un f4 de FF y eso no es así.

La capacidad de desenfoque que te permite su objetivo sería como f8 de FF que como digo también podría ser mucho más pequeño de construirlo con esa abertura f8 (que no encontrarás en ningún objetivo FF).
Luego para obtener los mismos resultados en m43 necesitarías un objetivo dos pasos más luminosos que en FF y ya no sería tan pequeñito.

En cuanto a que para obtener la misma pdc en FF tienes que cerrar más (dos pasos) tampoco eso le da ventaja en cuanto a ruido al m43 debido a sus fotositos más pequeños, la cantidad de luz que le llega al fotosito en ese caso es en ambos casos la misma, el FF a f8 y el m43 a f4, así que parten de la misma señal (eso es precisamente lo que se venía discutiendo), luego ya cómo pueda tratar cada uno esa señal dependerá de la electrónica y buen hacer de cada marca.

Pero también está demostrado el buen resultado que pueden tener esos sistemas en muchísimas situaciones, y con un equipo muy pequeño y ligero con comparación con el FF.
A mi ya digo que las cámaras como la om10 se me hacen hasta demasiado pequeñas y con botoncitos y cosas minúsculas que no me resultan agradables a la hora del manejo, aunque sí es una maravilla llevarlo en un bolsito minúsculo.

Lo que comentas de la "escasez" de lentes en muchas ópticas m4/3 puede ser cierto en algún caso muy concreto pero como norma general no, o al menos no es ni mucho menos m4/3 el único sistema que racanea elementos, otro seria el Fuji o el Leica M...

El M.Zuiko 17mmf1.8 tiene 9 lentes, cuatro de vidrios especiales, el Fujinon XF 18mmf2 tiene 8 lentes y solo dos de ellas son de vidrio especial.
El M.Zuiko 45mmf1.8 tiene 9 lentes, 2 especiales, el XF 50mmf2 nueve lentes y solo una es especial.

Recuerda que las aberraciones se pueden corregir de varias maneras, una de ellas son los vidrios especiales (ED, asféricos, etc.). También que a más lentes, más absorción de luz,y así luego nos quejamos de que tal objetivo no es un f1.2 autentico. El equilibrio es complicado.


Lo que comenta el compañero @gerard_alis sobre los Summicron también tiene su explicación.
Leica, en sus objetivos M, esta "obligada" a diseñar objetivos minúsculos para que estos no interfieran en el visor. Ademas de que ni filosofía ni ergonomía se prestan a objetivos grandes. Si comparas el tamaño de un Summicron 35mmf2 para Leica M con el diseñado para Leica SL veras que el tamaño crece ostensiblemente.

Cada sistema, desde el móvil al formato medio ( pasando por compactas, m4/3, etc.) tiene sus ventajas e inconvenientes, quien no lo vea tiene un problema óptico grande.

 

[gerard_alis]

Lo que comentas de la "escasez" de lentes en muchas ópticas m4/3 puede ser cierto en algún caso muy concreto pero como norma general no, o al menos no es ni mucho menos m4/3 el único sistema que racanea elementos, otro seria el Fuji o el Leica M...

El M.Zuiko 17mmf1.8 tiene 9 lentes, cuatro de vidrios especiales, el Fujinon XF 18mmf2 tiene 8 lentes y solo dos de ellas son de vidrio especial.
El M.Zuiko 45mmf1.8 tiene 9 lentes, 2 especiales, el XF 50mmf2 nueve lentes y solo una es especial.

Recuerda que las aberraciones se pueden corregir de varias maneras, una de ellas son los vidrios especiales (ED, asféricos, etc.). También que a más lentes, más absorción de luz,y así luego nos quejamos de que tal objetivo no es un f1.2 autentico. El equilibrio es complicado.


Lo que comenta el compañero @gerard_alis sobre los Summicron también tiene su explicación.
Leica, en sus objetivos M, esta "obligada" a diseñar objetivos minúsculos para que estos no interfieran en el visor. Ademas de que ni filosofía ni ergonomía se prestan a objetivos grandes. Si comparas el tamaño de un Summicron 35mmf2 para Leica M con el diseñado para Leica SL veras que el tamaño crece ostensiblemente.

Cada sistema, desde el móvil al formato medio ( pasando por compactas, m4/3, etc.) tiene sus ventajas e inconvenientes, quien no lo vea tiene un problema óptico grande.

Las motivaciones por tener objetivos pequeños están ahí, pero lo que yo vengo a decir es que Leica (o Zeiss o Voigtlander) son capaces de hacerlos enanos con la calidad suficiente. Quiero decir que desde el punto de vista técnico es posible hacerlo. Otra cosa es que me digas que quizás implica hacer un tipo de lentes con una calidad tan extraordinaria, para mantenerlos pequeños, que implicaría un aumento drástico de precio. Pero que es posible hacerlos no hay duda de ello.

De hecho puedo poner otro ejemplo, el Voigtlander 50mm f1.2 que tienen en montura Fuji. Yo no sé verles pegas en la calidad del cacharro (construcción, luminosidad, tamaño, peso, precio, calidad óptica) y en cambio es mucho más pequeño y ligero que cualquiera de los objetivos de Fuji con esa luminosidad. Si, lo se, no tiene AF. Pero lo que son propiamente las lentes no son tan grandes. Vaya, que si hubiera el compromiso de hacer un sistema más canijo en apsc se podría, y sin dispararse el precio. Pero han ido por la vía fácil ( fácil, o quizás de aparentar más por tamaño. A lo mejor es un clásico caso de caballo grande ande o no ande)

 

[vichenso]

Totalmente. Fue una camama. La única cosa que se le puede perdonar a Fuji es que no cayeran en la tontería del FF. Aún así es aberrante el tamaño de algunos objetivos, ya no digo los zooms, sino incluso focales fijas.

Pero como digo, al menos en ese sentido están cubiertos con los fujicrons.

Y el que quiera potencia óptica para dar y tomar tiene esos sensores que hace tiempo algunos llamábamos super full frame

Tiene una explicación. Los antiguos 23 y 35 f1.4 son pequeños, ligeros y atractivos, los que buscan magia en las lentes dicen que la tienen, pero ópticamente son bastante mediocres a amplias aperturas (el 23 simplemente malo) y tardan en brindar unos bordes correctos.
Los nuevos 23 y 33 son largos, pesados y aburridos, pero de una calidad óptica superlativa. Al menos a esas focales hay que meter más cristales para superar las aberraciones ópticas. Lo mismo con el 16 f1.4 de Sigma, un tocho muy bien corregido.
A veces se compara con los antiguos 50mm f1.4, sin duda pequeños, pero aunque sea la focal equivalente a los 33mm de APS-C no deja de ser un 50, más fácil de proyectar según parece. Y habría que compararlos con los 50 de hoy en día.

 

[ariznaf]

Entre formatos y diferentes marcas la cosa varia mucho, por ejemplo
Olympus 17mm f1,8 tiene un diametro exterior de 55mm el Sony FF 35mm f1,8 de 60mm.
Ya no se si el Olympus es normal para micro 4/3 y el Sony muy pequeño o al reves ( el Sony normal y el micro 4/3 muy grande ), en cuanto a tamaño??

Pues hasta donde se de óptica (poquito) uno puede diseñar un objetivo de la misma luminosidad y focal con menor diámetro (hasta cierto punto) alejando más las lentes y será más largo o hacerlo más corto y compacto pero entonces necesitará un diámetro mayor y tipos de lentes diferentes, claro.

Vuelves a comparar un oly 17mm 1,8 con un 35 mm 1,8 cuando para ser justo debería ser con un 35 2,5 aprox lo rl 35 1,8 con un 17 1,2 de olympus, seguramente ya no con ese diametro y tamaño.

Oly con el m43 promociona y publicita el tamaño y portabilidad, pues efectivamente tiene unas cámaras muy pequeñas y un sensor que se lo permite.
Para ello tiene que sacrificar luminosidad de las ópticas y que no te permitan los mismos grados de desenfoque (luego ya hay alguno más luminoso 1,2, pero no mucho)

Pero así se dispone de un equipo ligero y muy compacto y con muy buenos resultados.

En tu caso que creo que has decidido tener solo dos sistemas, uno FF y otro portátil, dejar Fuji por m43 me parece muy razonable, pues cuando quieres la mayor calidad y desenfoques tienes el ff y para ir ligero oly.

Yo pretendo tener uno solo y opte por algo intermedio, apsc y muy probablemente Fuji.

 

[Eugenio2222]

Vuelves a comparar un oly 17mm 1,8 con un 35 mm 1,8 cuando para ser justo debería ser con un 35 2,5 aprox lo rl 35 1,8 con un 17 1,2 de olympus, seguramente ya no con ese diametro y tamaño.

¿ Pero porque con un F 2,5 ? Si a mi el desenfoque me da exactamente igual, pero la luminosidad no.

Cuando quiero desenfoque cojo Mi Sony A7IV con un 1,8 o 1,4 y me olvido de OM.

Claro es lo que me dices he estado unos cuantos años solo con Fuji, luego 4 con Sony y Fuji, y despues para ir ligero con OM, y naturalmente me sobraba Fuji ( aunque estaba encantado con ella ) que era la que estaba enmedio.

Sony tiene una gama de objetivos serie G el 24 f2,8, 40 f2,5 y 50 f2,8 de tamaño y precio contenido ( para lo que es Sony ) que no son luminosos y con una buena calidad.

Volviendo a lo general utilizo los objetivos luminosos ( insisto para mi ) para hacer fotos con poca luz y no subir el ISO y no por el desenfoque.

Si algún dia quyiero desenfoques pues ya sé FF y un objetivo muy luminoso.

 

[ariznaf]

Pues si te da exactamente igual, igual te daría en la m43 que en la sony, así que te serviría con un 35 2,5.

La llamada luminosidad no es más que la máxima abertura y directamente ligada a la capacidad de desenfoques.
Esa abertura mayor permite una mayor entrada de luz, pero eso tampoco funciona igual en la m43 que en la sony, puesto que el captor es más pequeño y genera más ruido en la m43 así que también para eso necesitarías una mayor luminosidad para mantener el ruido a raya.

En la FF podrás subir más el iso sin miedo al ruido (cuánto exactamente pues no está muy claro, porque ya depende de la tecnología y cámara concreta, pero en el orden de dos puntos) con lo que tampoco necesitarías objetivos tan luminosos, podrías usar un f4 donde en m43 uses un f2.

En tu caso que como dices pretender mantener un sistema FF para la máxima calidad y cuando buscas desenfoques, a mi me ha parecido una decisión muy lógica que optes por una m43 y olympus que ofrece ópticas muy buenas y pequeñas, sacrificando esa mayor luminosidad que debería tener para poder hacer lo mismo que en una FF o en una aps, pero manteniendo unos muy buenos resultados en resolución y demás.

Además en aps o FF podrás encontrar algún objetivo menos luminoso, pero los modernos generalmente a la par que son menos luminosos no tienen la misma calidad, y los antiguos pues no son lo mismo.
No es fácil que encuentres a lo mejor un 50 f4 de FF para compararlo con un 25 f2 de m43 que ya sería una comparación justa de tamaño y que además sea un objetivo de calidad que te de la resolución y resultados de ese 25.
Solo digo que a la hora de hablar de tamañaos y comparar ópticas y decir "mira éste que pequeño es y qué luminoso" no sólo hay que tener en cuenta la focal, también la luminosidad (máxima abertura) que no funciona igual en ambos sistemas. A la hora de comparar precios pues lo mismo, poruq un 50 f4 en ff no sería un objetivo nada caro, un 50 1,2 de FF en m43 simplemente no podrás ver un 25 0,6 de m43 y no es justo decir que un 25 1,2 de m43 es más barato y pequeño, porque no te ofrecen lo mismo.

Por eso si uno busca tamaño pequeño y muy buena calidad en resultados estando dispuesto a sacrificar algo en otros aspectos, la m43 como tú has escogido me parece una opción de lo más lógica, y tener además algo intermedio como la fuji aps igual es un lujo.

Mi caso es distinto, yo aterricé en fuji cansado un poco de carretar mis trastos canon para apsc (donde muchas veces por no tener ópticas de calidad para aps en las focales buscadas acaba uno con las ef que no aprevecha por completo, más grandes y pesadas y en principio más caras).

Me surgió comprar la xe1 con el 18-55 a buen precio para llevar de paseo y ahí piqué, años más tarde mi mujer quería cámara, se la pasé a ella y me compré una xe3 con em 18-55 también de segunda mano y por el mismo precio (siempre a la espera de que canon sacara algo interesante en mirrorless apsc y con mejor tamaño y que pudiera ser compatible con mis ópticas, mientras mantenía la reflex con la que estaba y estoy contento).
Apareció la miedecilla de las eos-M que no me convenció en absoluto no por calidad si no porque ni visor tenían la mayoría (y cansado de esperar compré la fuji)...
Ahora que aparecen las R y alguna para aps, resulta que objetivos aps casi no hay de terceros se ponen muchos problemas (parece que ahora van a permitir a sigma y no sé si tamron fabricar sólo óptitcas rf-s) y los RF ff de calidad y luminosos se han ido a las nubes y sin posiblidad de que otras marcas fabriquen para ello.

Tengo claro que nome quiero meter en los costes del FF ni andar con cámaras más grandes, así que me parece que lo mío va a ser irme a fuji en exclusividad (y eso que hace no mucho me parecía muy caro).

 

[Guillermo Luijk]

Fernando no me lo he leído todo sorry, pero veo que sigues con la obsesión por el desenfoque. Para empezar los objetivos luminosos no se inventaron para hacer desenfoques, se inventaron para tratar de llevar hasta el último fotón posible a la cámara, y la colateral estrecha PDC era y es en más ocasiones un incordio que una virtud. Kubrick se empeñó en rodar Barry Lyndon a la luz de las velas, y por usar un Zeiss 50mm f/0,7 las escenas eran forzosamente estáticas y los actores no podían ni moverse en sus sillas.

Los objetivos luminosos hoy se siguen valorando principalmente por este principio, la luz, no la PDC. Para hacer fotos en pabellones cerrados o nocturnas, o poder disparar muy rápido. Lo de tener un retrato con las orejas fuera de foco me da que ya se ha pasado un poco de moda. En el foro un usuario probó el formato medio (o medio formato, nunca sé como se dice) y acabó desquiciado con su poca PDC y vendió la cámara. A mí la A7 II muchas veces me obliga a cerrar más de lo que me gustaría. Y no, no lo recupero con el ISO. Como hemos visto en este mismo hilo a igual PDC el sensor grande pasa más apuros que el pequeño cuando la luz escasea.

Sobre las comparaciones equivalentes, no existen. No le des más vueltas que esto está ya tan trillado que cansa. Un f/2,8 de FF no es equivalente a un f/1,4 de M4/3 porque no da la misma exposición, ni a un f/2,8 porque no da la misma PDC. Un f/2,8 de FF da la misma PDC que un f/1,4 y da la misma exposición que un f/2,8, pero nada más, no es equivalente a ninguno de los dos.

Esto es muy sencillo: ningún formato hace todo lo que hace otro, y más cosas. Cada formato logra cosas imposibles para otros, y cada cual elegirá el que mejor se le adapte.

Salu2!

 

[gerard_alis]

Esto es muy sencillo: ningún formato hace todo lo que hace otro, y más cosas. Cada formato logra cosas imposibles para otros, y cada cual elegirá el que mejor se le adapte.

no quiero irme de madre… pero la de veces que en fotografía se da esto.

 

[ariznaf]

Fernando no me lo he leído todo sorry, pero veo que sigues con la obsesión por el desenfoque. Para empezar los objetivos luminosos no se inventaron para hacer desenfoques, se inventaron para tratar de llevar hasta el último fotón posible a la cámara, y la colateral estrecha PDC era y es en más ocasiones un incordio que una virtud. Kubrick se empeñó en rodar Barry Lyndon a la luz de las velas, y por usar un Zeiss 50mm f/0,7 las escenas eran forzosamente estáticas y los actores no podían ni moverse en sus sillas.

Los objetivos luminosos hoy se siguen valorando principalmente por este principio, la luz, no la PDC. Para hacer fotos en pabellones cerrados o nocturnas, o poder disparar muy rápido. Lo de tener un retrato con las orejas fuera de foco me da que ya se ha pasado un poco de moda. En el foro un usuario probó el formato medio (o medio formato, nunca sé como se dice) y acabó desquiciado con su poca PDC y vendió la cámara. A mí la A7 II muchas veces me obliga a cerrar más de lo que me gustaría. Y no, no lo recupero con el ISO. Como hemos visto en este mismo hilo a igual PDC el sensor grande pasa más apuros que el pequeño cuando la luz escasea.

Sobre las comparaciones equivalentes, no existen. No le des más vueltas que esto está ya tan trillado que cansa. Un f/2,8 de FF no es equivalente a un f/1,4 de M4/3 porque no da la misma exposición, ni a un f/2,8 porque no da la misma PDC. Un f/2,8 de FF da la misma PDC que un f/1,4 y da la misma exposición que un f/2,8, pero nada más, no es equivalente a ninguno de los dos.

Esto es muy sencillo: ningún formato hace todo lo que hace otro, y más cosas. Cada formato logra cosas imposibles para otros, y cada cual elegirá el que mejor se le adapte.

Salu2!

Es curioso que el "inventor" de las equivalencias venga ahora con que no existen.
Por supuesto que existen, y más en cuanto a la parte meramente física y de la óptica, puesto que un sensor más pequeño no es más que un recorte mayor o una ampliación mayor de la imagen.

En la parte que comentabas de los fotositos, pues partiendo de igual señal o cantidad de fotones que le llegan al sensor tanto a uno como otro para igual resolucion, luego ya en la parte electrónica puede tener sus complicaciones, eso te lo concedo (aún tengo que leer el enlace que ponías).

EN la parte de las ópticas necesarias para obtener una imagen igual sí que hay una equivalencia clara entre una y otra.

Que luego en la práctica no se fabriquen o que haya limitaciones técnicas para conseguir lo mismo en un determinado tamaño, pues por supuesto, y de ahí que sigan existiendo alternativas.
Hace bastantes años usaban el formato 6x6 cuando se quería calidad, antes aún cámaras de gran formato (como la que usaron para la orla, que el hombre todavía tenía una cámara que ocupaba media habitación y retocaba directamente pintando en el fotograma a mano).bEn esa época la óptica no tenía la resolución de ahora ni los negativos tampoco tenían la densidad de grano de negativos de últimas épocas y si se quería calidad y que no hubiera defectos pues el negativo había de ser grande y las ópticas también.
En esa época no había ni se necesitaban aberturas f2,8.

Con la mejora de la calidad en el ff pues fueron relegando a otros formatos más grandes y apareciendo ópticas más luminosas para conseguir los efectos como los de las cámaras mayores.

Kubrik habría podido rodas con un 100 f1,4 en un formato el doble de grande, pero su problema de desenfoque hubiera sido el mismo.

Y si no quieres equivalencias entonces dejad de comparar focales 25 de m43 con 50 de ff ni peso de una y otra porque si no son comparables, no lo son en ningún aspecto, no sólo para lo que conviene.

Y por cierto sí, con el f2,8 en FF que un 1,4 en m43 como tú mismo has dicho al sensor le llega la misma densidad de luz.

Pero oye nada, que si es por querer luminosidad para el tema de que entre más luz pues mi móvil tiene una óptica con una abertura 1,2 creo recordar, se lo cambio a cualquiera por su FF sony, canon o de cualquier marca, con su óptica f4 (no vamos a ponernos exigenes) y yo tan contento.

Y por lo que tú parecías indicar, pues con fotositos tan pequeños debe de dar un ruido mínimo...

 

[Guillermo Luijk]

Y si no quieres equivalencias entonces dejad de comparar focales 25 de m43 con 50 de ff ni peso de una y otra porque si no son comparables, no lo son en ningún aspecto, no sólo para lo que conviene.

Equivalencia es una cosa y comparación otra. Todo es comparable entre formatos, pero nada es equivalente.

Y por cierto sí, con el f2,8 en FF que un 1,4 en m43 como tú mismo has dicho al sensor le llega la misma densidad de luz.

No he podido decir algo así porque es falso. f/1,4 produce 4 veces más densidad de fotones que f/2,8 en cualquier sensor, incluso sin sensor! Es precisamente ésa la definición de número f, luz proyectada por unidad de superficie. Lo demás más de lo mismo, las equivalencias están muy manidas ya.

Salu2!

 

[Eugenio2222]

Para empezar los objetivos luminosos no se inventaron para hacer desenfoques, se inventaron para tratar de llevar hasta el último fotón posible a la cámara, y la colateral estrecha PDC era y es en más ocasiones un incordio que una virtud.

Nunca mejor dicho.

Recuerdo que compre un Nikon 50mm f1,4 para una D750. Teoricamente un buen objetivo pero para disparar a f1,4 para retratos y objetos cercanos era una autentica pesadilla por los desenfoques tan extremos. Al final usaba el 50mm a partir de f2 para retratos o paisaje/calle con poca luz a 1,4 o para aprovechar la nitidez a f5,6 que era imbatible