Comparativa cantidad de Luz para cada Diafragma

[Pikkabbu]

Ya que habláis de ruido a ISO más altos, puedo indicar dos cositas.

Una, es el buen trabajo que hace la aplicación de Topaz Lab: Topaz Denoise Ai.
Hago bastante fotos callejeras con la Ricoh GR3X a F/8- F/11 con Iso automáticos que pueden subir a 6.400 Iso. Gracias, mister Topaz.

La segunda es que varios sensores modernos tienen dos sensibilidades nominales. Es decir que tiene una sensibilidad nominal, por ejemplo, a 100 Iso, pero que cuando se necesita amplificar más la señal, se activan otros condensadores de mayor sensibilidad, por ejemplo 800 Iso.
Y llegamos a la paradoja de tener más ruido a 700 Iso que a 900 (por dar un ejemplo más teórico que práctico).

Esto es lo que os informa el maravilloso buscador Perplexity cuando le preguntáis:

Cuales son las cámaras de foto que tienen un sensor dual Iso (de doble sensibilidad nominal) ?​

"Las cámaras con sensor de doble sensibilidad nominal, también conocidas como sensores de doble ganancia o dual ISO, son una innovación relativamente reciente en la tecnología de sensores de imagen. Estas cámaras ofrecen importantes ventajas en términos de rango dinámico y rendimiento en condiciones de poca luz.

Características principales​

Los sensores de doble sensibilidad nominal tienen dos circuitos de lectura separados para cada píxel, cada uno optimizado para un nivel de ganancia diferente. Esto permite:

• Mayor rango dinámico
• Mejor rendimiento en condiciones de poca luz
• Menor ruido en las sombras
• Mayor flexibilidad en la captura de escenas con alto contraste

Cámaras con sensores dual ISO​

Algunas de las cámaras que incorporan esta tecnología son:Canon

• EOS C300 Mark II
• EOS C200
• EOS C700

Panasonic

• Lumix GH5S
• Lumix S1H
• Lumix BGH1

Blackmagic Design

• URSA Mini Pro 4.6K G2
• Pocket Cinema Camera 6K

RED

• DSMC2 con sensor HELIUM 8K S35
• DSMC2 con sensor MONSTRO 8K VV

Es importante notar que la implementación exacta de la tecnología dual ISO puede variar entre fabricantes y modelos. Algunas cámaras permiten seleccionar manualmente entre las dos sensibilidades, mientras que otras utilizan algoritmos para combinar automáticamente la información de ambos circuitos.

Beneficios para los fotógrafos​

Esta tecnología es especialmente útil para:

• Fotografía de paisajes con alto contraste
• Fotografía nocturna y astrofotografía
• Fotografía de eventos en condiciones de iluminación mixta
• Cinematografía en situaciones de iluminación desafiantes

Los sensores dual ISO permiten a los fotógrafos y cineastas capturar imágenes con un rango dinámico excepcional y un rendimiento superior en condiciones de poca luz, ampliando las posibilidades creativas en situaciones de iluminación complejas."

 

[Guillermo Luijk]

Lo más fiable es irse a Photons to Photos. Cuando la gráfica de RD da un salto, en ese ISO está entrando en funcionamiento el Turbo.

Salu2!

 

[DylaRev]

Por los ejemplos citados parecen todas camaras mas bien de video o cine, que especificamente de fotografia no?

 

[Guillermo Luijk]

Esa es la respuesta de un buscador, que se queda muy corta. Pon tu cámara en Photons to Photos y si la curva de RD tiene una chepa alrededor de ISO400-ISO800, el sensor tiene Dual ISO y algunos valores ISO por debajo no son óptimos de usar:

Photographic Dynamic Range versus ISO Setting

Salu2!

 

[vichenso]

Aprovecho para plantear una duda, nunca he entendido a qué se refiere Photos to Photos cuando aclara que los triángulos hacia arriba indican scaling

 

[Guillermo Luijk]

Creo que debe referirse a que es la propia cámara, por software, la que escala (=multiplica) los valores de los niveles RAW para darles los que serían esperables de acuerdo a un ISO real (amplificación analógica). Pero no lo tengo 100% claro porque si fuera así eso solo tendría sentido cuando los ISO altos no fueran analógicos, sino puramente digitales (formas huecas):

Photographic Dynamic Range versus ISO Setting

• La Fuji X100 es una rareza en su comportamiento ISO, pero es el comportamiento más inteligente que podían adoptar todos los fabricantes: en cuanto pasas de los ISO reales a los ISO digitales (pelotitas huecas), la cámara no escala los niveles RAW de modo que no pierdes innecesariamente altas luces por el escalado -> SE MANTIENE EL RD (gráfica plana).
• Luego tienes el ejemplo de la Leica CL, que a partir de ISO12800 tiene triangulitos para arriba y huecos. Es decir ISOs no electrónicos escalados por la cámara hasta los valores que habría dado un ISO electrónico -> SE PIERDE TONTAMENTE UN PASO DE RANGO DINÁMICO POR CADA PASO DE ISO (gráfica recta de pendiente -1).
• Pero luego mira la gráfica de la Nikon D850: qué son los triangulitos para arriba pero opacos? son ISOs reales pero a la vez han sido escalados? no tiene sentido.

Habría que preguntarle al opaco de Claff, pero no suele tener muchos ánimos de explicarse. O está hasta el gorro de que le pregunten cosas de sus gráficas o quizá interpreta lass preguntas como una incómoda desconfianza.

Salu2!

 

[Pikkabbu]

Creo que debe referirse a que es la propia cámara, por software, la que escala (=multiplica) los valores de los niveles RAW

Si te refieres a los sensores Dual ISO, no es por software, es realmente por hardware. Los sensores Dual ISO incorporan dos circuitos analógicos en paralelo sobre el mismo sensor físico, permitiendo capturar imágenes con dos sensibilidades ISO nativas diferentes. Esto es equivalente a tener dos sensores optimizados para distintas condiciones de iluminación dentro de una misma cámara.

 

[Bleinias]

Por los ejemplos citados parecen todas camaras mas bien de video o cine, que especificamente de fotografia no?

Aparte de que no sea una lista completa, es típico que muchos avances en RD se apliquen antes para vídeo que para foto por ser mucho más crítico el post procesado, al igual que la importancia del color de cámara.

 

[vichenso]

Creo que debe referirse a que es la propia cámara, por software, la que escala (=multiplica) los valores de los niveles RAW para darles los que serían esperables de acuerdo a un ISO real (amplificación analógica). Pero no lo tengo 100% claro porque si fuera así eso solo tendría sentido cuando los ISO altos no fueran analógicos, sino puramente digitales (formas huecas):

Photographic Dynamic Range versus ISO Setting

• La Fuji X100 es una rareza en su comportamiento ISO, pero es el comportamiento más inteligente que podían adoptar todos los fabricantes: en cuanto pasas de los ISO reales a los ISO digitales (pelotitas huecas), la cámara no escala los niveles RAW de modo que no pierdes innecesariamente altas luces por el escalado -> SE MANTIENE EL RD (gráfica plana).
• Luego tienes el ejemplo de la Leica CL, que a partir de ISO12800 tiene triangulitos para arriba y huecos. Es decir ISOs no electrónicos escalados por la cámara hasta los valores que habría dado un ISO electrónico -> SE PIERDE TONTAMENTE UN PASO DE RANGO DINÁMICO POR CADA PASO DE ISO (gráfica recta de pendiente -1).
• Pero luego mira la gráfica de la Nikon D850: qué son los triangulitos para arriba pero opacos? son ISOs reales pero a la vez han sido escalados? no tiene sentido.

Habría que preguntarle al opaco de Claff, pero no suele tener muchos ánimos de explicarse. O está hasta el gorro de que le pregunten cosas de sus gráficas o quizá interpreta lass preguntas como una incómoda desconfianza.

Salu2!

Es que una de dos, o me pierdo algo o no se entiende bien que la pendiente continue perfectamente plana con escalados tanto analógicos como digitales... Parecería un comportamiento analógico natural al 100%, como en el caso de la X100.

 

[Guillermo Luijk]

Si te refieres a los sensores Dual ISO (...)

No, contestaba a vichenso en lo que decía "nunca he entendido a qué se refiere Photos to Photos cuando aclara que los triángulos hacia arriba indican scaling".

Es que una de dos, o me pierdo algo o no se entiende bien que la pendiente continue perfectamente plana con escalados tanto analógicos como digitales... Parecería un comportamiento analógico natural al 100%, como en el caso de la X100.

• La curva de la X100 se queda horizontal a alto ISO porque por ejemplo en ella si pones ISO6400, la foto se hace a ISO2500 y así se queda, los valores numéricos que se hayan obtenido van al RAW. Por eso no se pierde (ni se gana) RD por encima de ISO2500.
• En cambio la Leica CL hace lo que hacen (por desgracia) casi todas las cámaras, si pones ISO12800 hace la foto a ISO6400 y luego multiplica por 2 todos los valores para tener los niveles RAW propios de un ISO12800, y perdiendo un paso de RD de altas luces. Por eso pierde un paso de RD respecto a ISO6400, cuando podría quedarse plana igual que la X100.

Salu2!

 

[vichenso]

No, contestaba a vichenso en lo que decía "nunca he entendido a qué se refiere Photos to Photos cuando aclara que los triángulos hacia arriba indican scaling".

• La curva de la X100 se queda horizontal a alto ISO porque por ejemplo en ella si pones ISO6400, la foto se hace a ISO2500 y así se queda, los valores numéricos que se hayan obtenido van al RAW. Por eso no se pierde (ni se gana) RD por encima de ISO2500.
• En cambio la Leica CL hace lo que hacen (por desgracia) casi todas las cámaras, si pones ISO12800 hace la foto a ISO6400 y luego multiplica por 2 todos los valores para tener los niveles RAW propios de un ISO12800, y perdiendo un paso de RD de altas luces. Por eso pierde un paso de RD respecto a ISO6400, cuando podría quedarse plana igual que la X100.

Salu2!

Es decir, entiendo que el paso que ganas en las sombras lo pierdes en las altas luces. Curioso si el talón de Aquiles del digital son las altas luces

 

[Guillermo Luijk]

Mmmm no se si te entiendo. En las sombras no ganas nada: una vez estamos trabajando en ISOs altos el ruido en las sombras es el mismo, ni se gana ni se pierde RD de sombras por subir el ISO. Por eso precisamente si la cámara escala al alza los valores RAW se pierde 1 paso de altas luces (porque las quemas) por cada paso de subida de ISO, y por eso en la Leica (y en casi todas las cámaras) se pierde 1 paso de RD total por cada paso de ISO que subes.

En cambio la X100 no gana ni pierde RD ni en luces ni en sombras, por eso su RD total se queda plano.

Salu2!

 

[ariznaf]

Gracias por el aporte @Pikkabbu .Sería también interesante saber , yo no lo sé, a cuanto hay que subir el ISO para igualar un diafragma al otro . No sé si me explico : para captar la misma luz en f2 a iso 100 en un f2.8 ¿se tendría que subir el ISO a 200?

El cambiar el.isi no cambia la cantidad de luz que entra, al igual que cambiar la sensibilidad de la película

La cantidad de luz que entra es la misma, lo que cambia es la amplificación que hace de la señal del sensor de ahí que el mayor uso provoque más ruido.

Abrir un paso el diafragma duplica la superficie de la pupila de entrada y por tanto duplicar la luz que entra.

 

[ariznaf]

No todos los objetivos recogen la misma cantidad de luz al mismo diafragma. Para ello se usa los objetivos con aperturas T, mas enfocado a videos, donde estos si estan regulados de forma que por ejemplo un T2.2 siempre va a recoger la misma cantidad de luz que otro T2.2.

No se si he logrado explicarme correctamente, soy bastante malo para ello

Eso es cierto aunque poco relevante para fotografía ya que las diferencias están por debajo de 1/3 de diafragma

Además cuando se compara la luz que entra con dos diafragmas con el mismo objetivo la comparación es porcentual y por tanto sigue siendo cierto que abrir un paso duplica la luz que entra.

Por eso hay que cerrar un paso de velocidad que es la mitad para mantener la misma exposición

I bien aumentar un paso de uso para que la exposición final sea la misma a base de aumentar la ganancia del amplificador.

 

[vichenso]

Mmmm no se si te entiendo. En las sombras no ganas nada: una vez estamos trabajando en ISOs altos el ruido en las sombras es el mismo, ni se gana ni se pierde RD de sombras por subir el ISO. Por eso precisamente si la cámara escala al alza los valores RAW se pierde 1 paso de altas luces (porque las quemas) por cada paso de subida de ISO, y por eso en la Leica (y en casi todas las cámaras) se pierde 1 paso de RD total por cada paso de ISO que subes.

En cambio la X100 no gana ni pierde RD ni en luces ni en sombras, por eso su RD total se queda plano.

Salu2!

Bueno, lo decía porque dices que marcas 12.800 pero toma la foto a 6.400.

 

[ariznaf]

Una pregunta para los que saben: es lo mismo amplificar la señal en la cámara y hacerlo posteriormente? O estoy diciendo una barbaridad?
Saludos!


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No no es exactamente lo mismo.
La amplificación del uso se hace antes de convertir la señal a digital por lo que no se pierde ni se corta la señal sigues teniendo el mismo número de bits de señal

Pero aumenta el ruido de las sombras.

En los sensores más modernos con poco ruido la diferencia es pequeña, puesto que casi pierdes un paso que sería lo perdido en un proceso digital.

 

[Guillermo Luijk]

Bueno, lo decía porque dices que marcas 12.800 pero toma la foto a 6.400.

A ver si lo aclaro.

1. Tú ajustas en la cámara ISO12800, y la cámara (o tú en manual) eliges apertura y velocidad para ese ISO. Entonces haces la foto, pero la cámara internamente amplifica la señal con la ganancia propia de ISO6400 porque su electrónica carece de amplificaciones mayores. Es decir la cámara genera una señal de un nivel mitad (un paso inferior) al que habría producido un ISO12800 electrónico.

2. Esa señal se digitaliza y se convierte en valores numéricos.

3. Ahora hay dos formas de actuar:
La mayoría de cámaras cogen esos valores numéricos, los multiplican por 2, y los guardan en el RAW. Esa multiplicación puede quemar hasta 1 paso de información de altas luces, por eso reduce el RD en un paso.

La otra forma de actuar (como hace la X100) es no hacer esa multiplicación que es totalmente inútil, y guardar directamente los valores numéricos en el RAW tal cual quedaron en 2, no quemando información de altas luces. En el archivo RAW se informará como metadato que el revelador RAW deberá añadir +1EV de exposición a lo que ajuste el usuario.

En ambas formas de actuar las sombras no modifican su relación S/N, solo estamos multiplicando números y una multiplicación no altera la relación S/N. La diferencia de RD viene por las luces que pierdes/no pierdes según hagas/no hagas esa multiplicación ('scaling' en terminología Claff).

No sé si así se entiende o se lía más.

Salu2!

 

[vichenso]

Creo que sí lo he entendido en lo esencial, aunque se me escapen procesos internos que conozco muy someramente.

Unas guardan el Raw ya amplificado y otras solo como una recomendación al revelador que no se si se puede ignorar de entrada pero que es seguro reversible. Por tanto en el primer caso reducen el rango dinámico por donde menos debieran. Si la latitud en las altas luces anda, siendo generoso, por unos 2.5 pasos a cualquier ISO, como comprobé en una prueba doméstica, lo encuentro descabellado.

Afortunadamente mis X-T5, E-M5 mk3 y GX9 según Photons to Photos no practican este juego sucio.

 

[Guillermo Luijk]

Unas guardan el Raw ya amplificado y otras solo como una recomendación al revelador que no se si se puede ignorar de entrada pero que es seguro reversible.

Y tanto que es reversible, solo tienes que poner en tu revelador el ajuste de exposición en -1EV y por arte de magia "recuperas" todas esas altas luces (lo entrecomillo porque no recuperas nada, nunca las perdiste).

Salu2!

 

[ariznaf]

Creo que sí lo he entendido en lo esencial, aunque se me escapen procesos internos que conozco muy someramente.

Unas guardan el Raw ya amplificado y otras solo como una recomendación al revelador que no se si se puede ignorar de entrada pero que es seguro reversible. Por tanto en el primer caso reducen el rango dinámico por donde menos debieran. Si la latitud en las altas luces anda, siendo generoso, por unos 2.5 pasos a cualquier ISO, como comprobé en una prueba doméstica, lo encuentro descabellado.

Afortunadamente mis X-T5, E-M5 mk3 y GX9 según Photons to Photos no practican este juego sucio.

Si te estás refiriendo al iso si, el iso es una amplificación de la señal eléctrica analogica procedente del sensor realizada por un amplificador operacional previa a su conversión digital.

Por tanto todas las cámaras que tienen amplificador operacional aplican dicha amplificación y la guardan con el rae, no hay forma de que no lo hagan.

La ventaja de aplicar esa amplificación es el tener una señal más fuerte y aprovechar todo el rango de bits que permite en conversor digital.

Pero también amplifica el ruido previo a la amplificador, generada por el sensor y la circuitería anterior al ampli, no así el ruido posterior de la circuitería.

En sensores modernos dado su bajo ruido la ganancia obtenida no es tan grande debido al bajo ruido de esos sensores al parecer.

No sé si habrá alguno que ya haya prescindido del amplificador operacional y el ISO lo implemente solo por software.

Hasta donde sé, con los sensores retroiluminados actuales hay algo de mejora en RD de aplicar la amplificación ISO analógica a subexponer la imagen a iso base y sobre exponer luego en revelado donde el rango perdido es de un paso por cada paso de iso emulado.