Dudas sobre la apertura de diafragma y velocidad de obturación

[jmontxo]

cada sistema tiene sus pros y sus contras y cada uno tiene que valorar lo que busca/prefiere.

Yo, adicto al desenfoque fui evolucionando en nikon hasta llegar al FF con objetivos bestiales de F/1.4, con una calidad increible, pero caros, grandes y muy pesados.
Luego probe de nuevo DX, pero en este caso con fuji y aqui me he quedado. tengo f/1.2 y f1.4 baratos pequeños y ligeros y aunque en cuanto a desenfoque equivalgan a un 1.8/2 del FF, en luminosidad ganan a sus equivalentes FF 1.8/2.
para mi el peso y el tamaño es prioritario. No me sirve de nada un equipo buenísimo si por ser tan grande y pesado se queda en casa...

 

[jope24]

Los de gran formato suelen empezar con f8 y suelen cerrar a f45 y más, ya que cuanto más grande es el sensor menos pc. tienes, si a tu GF le montas un objetivo f2 y enfocas un ojo las pestañas te quedan fuera de foco, ya que solo entran en foco milímetros, de ahí que no encuentres objetivos tan luminosas como para las aps. Saludos

Entiendo que a modo práctico se entienda así pero los sensores no tienen nada que ver con la profundidad de campo en las imágenes. Un sensor minúsculo de teléfono tiene la misma profundidad de campo que una cámara de placas de 8x10.
La profundidad de campo viene dada por la focal (los mm de un objetivo), la distancia de enfoque y el diafragma usado. El sensor no tiene nada que ver.

 

[vichenso]

Entiendo que a modo práctico se entienda así pero los sensores no tienen nada que ver con la profundidad de campo en las imágenes. Un sensor minúsculo de teléfono tiene la misma profundidad de campo que una cámara de placas de 8x10.
La profundidad de campo viene dada por la focal (los mm de un objetivo), la distancia de enfoque y el diafragma usado. El sensor no tiene nada que ver.

O llevo toda la vida equivocado o lo que dices no es correcto.
Los sensores no tienen profundidad de campo, eso está claro, pero el tamaño del sensor es un factor más junto con la focal, la distancia de enfoque y la apertura.
No tiene la misma PDF un 100mm a f4 en 9x12" que en micro 4/3, por irnos a los extremos

 

[jope24]

O llevo toda la vida equivocado o lo que dices no es correcto.
Los sensores no tienen profundidad de campo, eso está claro, pero el tamaño del sensor es un factor más junto con la focal, la distancia de enfoque y la apertura.
No tiene la misma PDF un 100mm a f4 en 9x12" que en micro 4/3, por irnos a los extremos

Entiendo que haya confusión con este tema porque nos hemos educado en el error pero el 100mm a f4 en 9x12 enfocado a 3m tiene la misma profundidad de campo que un ponerle el 100mm a la cámara del móvil a f4 y enfocando a 3m.

 

[vichenso]

Este es el calculador de Photopills. Pongo la misma focal y le añado la focal equivalente para mantener el ángulo de visión

No coinciden para nada.
Y si ahora mantengo la focal equivalente a 50 (25mm) y abro el diafragma dos pasos, debido a que el sensor tiene una superficie 4 veces menor, coincide como siempre he pensado

 

[Guillermo Luijk]

La profundidad de campo viene dada por la focal (los mm de un objetivo), la distancia de enfoque y el diafragma usado. El sensor no tiene nada que ver.

El tamaño de sensor también influye en la PDC porque para un mismo tamaño de copia final (que es el único escenario del que tiene sentido hablar), la imagen proyectada sobre un sensor menor va a sufrir una mayor ampliación, y esta ampliación, que afecta directa y proporcionalmente a los círculos de confusión, significa que se reduce la PDC. Pego de otro foro donde se hablaba hace poco y me ahorro el rollo:

A igual distancia focal (real, no enredemos con las equivalencias), apertura y distancia al sujeto, el sensor más pequeño tiene menos PDC (menos, no más, por si alguien puede pensar que me he liado). Esto se puede comprobar de 3 formas:

• Atendiendo al concepto teórico de PDC (mi opción recomendada siempre que sea posible, pues te ahorra hacer fotos e interpretar cosas que no son): porción de la escena por delante y por detrás del sujeto enfocado en la que los círculos de confusión proyectados por la óptica no superan determinado tamaño, haciendo que la imagen se perciba en foco en esa área. Un sensor menor implica una mayor ampliación de estos círculos de confusión (se sobreentiende que hablamos de un mismo tamaño de copia final), por lo tanto habrá una menor zona por delante y por detrás del sujeto enfocado en la que los círculos de confusión no superan ese diámetro de referencia, y esto es menor PDC.
• Puede uno hacer 2 fotos de determinado sujeto, por ejemplo una cinta métrica colocada en fuga, y enfocando determinado punto tratar de estimar visualmente cuantos mm por delante y por detrás del punto enfocado percibimos como suficientemente enfocada la cinta métrica. Será complicado, pero lógicamente puntos que con la cámara FF aún vemos lo bastante en foco, al ampliarlos (foto con la M4/3) los podemos empezar a ver borrosos. De nuevo esto es menor PDC.
• Salir de dudas con un cálculo matemático de PDC. Basta usar un simulador: Online Depth of Field Calculator
  FF: 400mmm f/5,6 a 5m: PDC=4,88cm
  M4/3: 400mmm f/5,6 a 5m: PDC=2,44cm (la PDC del sensor 4/3 es la mitad que con el sensor FF)

Si se iguala el encuadre mediante crop en la toma FF, las dos imágenes tendrán idéntica ampliación, y por tanto tendrán exactamente la misma PDC. Pero es una comparación que no aporta nada porque el recorte del sensor FF es en esencia justo lo que hace el sensor M4/3, así que ese resultado era totalmente esperable. Hay que que entender que para un determinado tamaño de copia final, recortar una imagen en Photoshop reduce su PDC. Esto a algunas personas les suena contraintuitivo, pero es así.

Salu2!

 

[vichenso]

El tamaño de sensor también influye en la PDC porque para un mismo tamaño de copia final (que es el único escenario del que tiene sentido hablar), la imagen proyectada sobre un sensor menor va a sufrir una mayor ampliación, y esta ampliación, que afecta directa y proporcionalmente a los círculos de confusión, significa que se reduce la PDC. Pego de otro foro donde se hablaba hace poco y me ahorro el rollo:

A igual focal, apertura y distancia al sujeto, el sensor más pequeño tiene menos PDC (menos, no más, por si alguien puede pensar que me he liado). Esto se puede comprobar de 3 formas:

• Atendiendo al concepto teórico de PDC (mi opción recomendada siempre que sea posible, pues te ahorra hacer fotos e interpretar cosas que no son): porción de la escena por delante y por detrás del sujeto enfocado en la que los círculos de confusión proyectados por la óptica no superan determinado tamaño, haciendo que la imagen se perciba en foco en esa área. Un sensor menor implica una mayor ampliación de estos círculos de confusión (se sobreentiende que hablamos de un mismo tamaño de copia final), por lo tanto habrá una menor zona por delante y por detrás del sujeto enfocado en la que los círculos de confusión no superan ese diámetro de referencia, y esto es menor PDC.
• Puede uno hacer 2 fotos de determinado sujeto, por ejemplo una cinta métrica colocada en fuga, y enfocando determinado punto tratar de estimar visualmente cuantos mm por delante y por detrás del punto enfocado percibimos como suficientemente enfocada la cinta métrica. Será complicado, pero lógicamente puntos que con la cámara FF aún vemos lo bastante en foco, al ampliarlos (foto con la M4/3) los podemos empezar a ver borrosos. De nuevo esto es menor PDC.
• Salir de dudas con un cálculo matemático de PDC. Basta usar un simulador: Online Depth of Field Calculator
  FF: 400mmm f/5,6 a 5m: PDC=4,88cm
  M4/3: 400mmm f/5,6 a 5m: PDC=2,44cm (la PDC del sensor 4/3 es la mitad que con el sensor FF)

Si se iguala el encuadre mediante crop en la toma FF, las dos imágenes tendrán idéntica ampliación, y por tanto tendrán exactamente la misma PDC. Pero es una comparación que no aporta nada porque el recorte del sensor FF es en esencia justo lo que hace el sensor M4/3, así que ese resultado era totalmente esperable. Hay que que entender que para un determinado tamaño de copia final, recortar una imagen en Photoshop reduce su PDC. Esto a algunas personas les suena contraintuitivo, pero es así.

Salu2!

A igual focal es como tú dices, pero a igual focal equivalente, es decir, con el mismo ángulo de campo, es al contrario: más profundidad de campo cuanto menor sea el sensor.
Lo matizo porque las distancias focales en la práctica fotográfica son un valor relativo, no absoluto, vinculado al ángulo de campo.
Así ya no parece tan contraintuitivo.

 

[jope24]

Totalmente de acuerdo con tener en cuenta el círculo de confusión y el factor de ampliación para entender la PDC como conceptos teóricos. De ahí a que las calculadoras nos arrollen datos teóricos distintos. La teoría es correcta y es así. Sin más. No hay nada más que decir a eso.

En donde choco profundamente contigo es con “Atendiendo al concepto teórico de PDC (mi opción recomendada siempre que sea posible, pues te ahorra hacer fotos e interpretar cosas que no son”.

Y por qué choco profundamente? Porque nosotros somos fotógrafos o creadores de imágenes y la teoría una vez estás haciendo una foto poco aporta. Además si nos vamos a poner en plan teórico profundo ni la focal es importante para determinar la PDC. Solo hay 2 valores importantes. Ni tipo de sensor, ni Fstop, ni focal ni nada. La teoría real dice que la PDC varía solo con distancia de foco y apertura de la pupila, que no es lo mismo que la apertura de diafragma. Solo eso. 2 factores. Todo lo otro son conjeturas que nos hacemos para entender la PDC mejor. Pero lo dicho, a nivel práctico es donde creo yo que es lo importante. Y para ello tenemos que coger nuestras cámaras y verlo por nosotros mismos. Porque si a este punto nos da pereza coger la cámara para entender conceptos teóricos, apaga y vamonos ya.

Mismo objetivo. Misma distancia sujeto/camara. Mismo fstop. Misma distancia de foco. Hacemos una foto con una DSLR de FF y luego cambiamos solo la cámara y hacemos una foto con una cámara de m4/3.
Cual es el resultado? No la teoría ni nada. No. El resultado fotográfico. Tenemos 2 imágenes donde una tiene un plano más ancho (la de FF) y la otra más cerrado (la de m4/3). Ahora reencuadremos la foto de FF hasta igualar el encuadre de la foto de m4/3. Resultado?
Misma foto, misma PDC.
Eso es lo que a mí como creador de imágenes me interesa. La teoría es muy bien y tal. Pero el resultado real es que las 2 fotos tienen absolutamente la misma PDC.
Y si alguien no me cree o duda les reto a hacer la prueba.

Lo de sensor más grande menos PDC es uno de los muchos mitos que hay en la fotografía que son generalizaciones que se han establecido durante años. Y si, en parte el sensor afecta a la PDC pero no directamente sino indirectamente al seleccionar los objetivos que usaremos para determinado sensor. Otra generalización parecida es que los objetivos afectan a la perspectiva de las fotos. Cuando no es así. Es solo la distancia sujeto/camara lo que afecta a la perspectiva. Pero bueno. Eso para otro día.

 

[Guillermo Luijk]

Y si, en parte el sensor afecta a la PDC pero no directamente sino indirectamente

Que sí afecta directamente. A menor sensor y dejando el resto de variables quietas se tiene menos PDC. Recortar una imagen reduce su PDC.

Salu2!

 

[Guillermo Luijk]

las distancias focales en la práctica fotográfica son un valor relativo, no absoluto, vinculado al ángulo de campo.
Así ya no parece tan contraintuitivo.

Bueno las distancias focales son totalmente absolutas. Son un parámetro físico medido en mm y que no varía aunque el objetivo esté guardado en un cajón, así que difícilmente va a variar por colocarlo en una u otra cámara.

Lo de las focales equivalentes es un invento para hacerle más fácil la vida a quienes estaban acostumbrados a un formato (típicamente 35mm) y se pasan a otro, pero siguen con su chip mental de las focales del formato previo. A un nativo APS o formato medio (o medio formato, nunca sé cómo se dice) las focales típicas de FF a priori no le dicen nada. Lo relativo es que cada distancia focal, en cada formato, da lugar a un determinado ángulo de visión. Al fin y al cabo el formato es un recorte del círculo de imagen proyectado por la óptica.

Salu2!

 

[jope24]

Que sí afecta directamente. A menor sensor y dejando el resto de variables quietas se tiene menos PDC. Recortar una imagen reduce su PDC.

Salu2!

Estoy de acuerdo en que estamos en desacuerdo.
El tamaño del sensor no afecta a la PDC.
Me remito al experimento que he descrito.
Es bien fácil de hacer y entiendo que la mayoría aquí tiene más de una cámara con distintos tamaños de sensor.
Si estáis en plan perezoso me imagino que habrá varios vídeos en YouTube donde recrean el experimento.
Por ejemplo este:

Minuto 06:00
Y muchos otros más.
No estoy descubriendo la rueda. Es asi, por mucho que queramos llevar la conversación a factores de ampliación y los círculos de confusión todo el rato. La PDC no es afectada por el tamaño del sensor. No lo digo yo. Lo dice la ciencia.

 

[jope24]

Bueno las distancias focales son totalmente absolutas. Son un parámetro físico medido en mm y que no varía aunque el objetivo esté guardado en un cajón, así que difícilmente va a variar por colocarlo en una u otra cámara.

Lo de las focales equivalentes es un invento para hacerle más fácil la vida a quienes estaban acostumbrados a un formato (típicamente 35mm) y se pasan a otro, pero siguen con su chip mental de las focales del formato previo. A un nativo APS o formato medio (o medio formato, nunca sé cómo se dice) las focales típicas de FF a priori no le dicen nada. Lo relativo es que cada distancia focal, en cada formato, da lugar a un determinado ángulo de visión. Al fin y al cabo el formato es un recorte del círculo de imagen proyectado por la óptica.

Salu2!

Se dice las dos porque medio formato se entiende a las cámaras que usaban película de 120mm y formato medio a las que un usaban película de 35mm pero usando la mitad de lo que ocupaba un frame de 24x36.
Los viejunos del foro sabrán de qué cámaras hablo.

 

[Guillermo Luijk]

La PDC no es afectada por el tamaño del sensor. No lo digo yo. Lo dice la ciencia.

La ciencia dice lo contrario, en concreto la ciencia matemática (simuladores), pero también lo dice la definición científica de PDC (tamaño de círculos de confusión), como lo dice la intuición (si amplias algo que te parecía nítido puedes empezar a percibirlo como no nítido), y lo dice la práctica (cuando amplias una foto con zonas aparentemente en foco puedes empezar a verlas fuera de foco; quién no ha dado por buena una foto un poco trepidada al mostrarla a pequeño tamaño, es el mismo concepto). Esto no es una cuestión de opinión, es dato, sorry.

Sobre el formato medio y medio formato he abandonado la idea de aprenderme cuál es cuál, siempre los confundo :S

Salu2!

 

[jope24]

La ciencia dice lo contrario, en concreto la ciencia matemática (simuladores), pero también lo dice la definición de PDC (tamaño de círculos de confusión), como lo dice la intuición (si amplias algo que te parecía nítido puedes empezar a percibirlo como no nítido), y lo dice la práctica (cuando amplias una foto con zonas aparentemente en foco puedes empezar a verlas fuera de foco; quién no ha dado por buena una foto un poco trepidada al mostrarla a pequeño tamaño, es el mismo concepto). Esto no es una cuestión de opinión, es dato, sorry.

Salu2!

Para ti la perra gorda.
Lo que tú digas, diremos todos amén.
Sigue creyendo que el tamaño del sensor afecta a la PDC. Y sigue con tus círculos de confusión.
Yo ya no puedo decir nada más y ni aportar más ejemplos.

 

[Guillermo Luijk]

Para ti la perra gorda.
Lo que tú digas, diremos todos amén.
Sigue creyendo que el tamaño del sensor afecta a la PDC. Y sigue con tus círculos de confusión.
Yo ya no puedo decir nada más y ni aportar más ejemplos.

Que no es una creencia cansino, es un dato.
Y no te enfades que la vida son dos días y nos queda uno

Salu2!

 

[jope24]

Que no es una creencia cansino, es un dato.
Y no te enfades que la vida son dos días y nos queda uno

Salu2!

Por qué me insultas?
Yo no estoy enfadado. Simplemente he zanjado una discusión porque cuando una parte decide no atender de lo que se está hablando y sigue por otros derroteros no tiene más sentido continuar.
Ya te dije en mi primera respuesta que cuando hablas de círculos de confusión y ampliación estás en lo correcto. Y también te dije que afectos prácticos eso no pinta nada.
Pero tú sigues con tus treces.
No se chico. Es que no hay nada más que hablar. Y si empiezas ya a faltar al respeto pues aún menos.
Y después me hablas de la vida? Es que no te entiendo.
Yo por mi dejamos esto aquí y ya está. He dado mis motivos del porqué y creo que he sido claro y conciso en mis razonamientos.
Si quieres sigue tú solo, estás en tu derecho.

 

[vichenso]

Bueno las distancias focales son totalmente absolutas. Son un parámetro físico medido en mm y que no varía aunque el objetivo esté guardado en un cajón, así que difícilmente va a variar por colocarlo en una u otra cámara.

Lo de las focales equivalentes es un invento para hacerle más fácil la vida a quienes estaban acostumbrados a un formato (típicamente 35mm) y se pasan a otro, pero siguen con su chip mental de las focales del formato previo. A un nativo APS o formato medio (o medio formato, nunca sé cómo se dice) las focales típicas de FF a priori no le dicen nada. Lo relativo es que cada distancia focal, en cada formato, da lugar a un determinado ángulo de visión. Al fin y al cabo el formato es un recorte del círculo de imagen proyectado por la óptica.

Salu2!

Está claro que las distancias focales son valores absolutos desde el punto de vista de la óptica, no soy tan burro para no saberlo . Pero si te fijas en lo que escribí, dije que son un valor relativo desde el punto de vista de la práctica fotográfica.
Nos hemos acostumbrado a hacer la conversión al paso universal en lugar de memorizar los ángulos de campo. En lugar de decir que esta lente es de 45 grados decimos que es un 50, un 33 o un 25mm. Esos 45 grados son el valor absoluto y común a cualquiera que sea el formato del sensor y tan relevante como que determinan el encuadre y la perspectiva, cosa que no sucede con las distancias focales.
Creo que son puntos de vista complementarios, no contradictorios.

 

[vichenso]

Es asi, por mucho que queramos llevar la conversación a factores de ampliación y los círculos de confusión todo el rato

Es fácil, si pasas de la teoría coge cualquier calculador de profundidad de campo, he puesto el de Photopills pero hay un montón, y verás cómo sistemáticamente contradicen tu planteamiento.
Y más fácil aún, tu propia experiencia si has usado diferentes formatos. La verdad es que no entiendo cómo puedes sostener algo tan alejado no ya de la teoría, de la realidad empírica...
De buen rollo te lo digo.

 

[Guillermo Luijk]

Está claro que las distancias focales son valores absolutos desde el punto de vista de la óptica, no soy tan burro para no saberlo . Pero si te fijas en lo que escribí, dije que son un valor relativo desde el punto de vista de la práctica fotográfica.
Nos hemos acostumbrado a hacer la conversión al paso universal en lugar de memorizar los ángulos de campo. En lugar de decir que esta lente es de 45 grados decimos que es un 50, un 33 o un 25mm. Esos 45 grados son el valor absoluto y común a cualquiera que sea el formato del sensor y tan relevante como que determinan el encuadre y la perspectiva, cosa que no sucede con las distancias focales.
Creo que son puntos de vista complementarios, no contradictorios.

Es lo que trataba de decir, que no necesariamente es así, es un criterio arbitrario. Yo tuve una cámara FF en la época analógica pero no hacía ni caso a las focales, no sabía ni lo que eran, tenía un zoom básico y movía la rueda En digital empecé con APS y ahí sí que interioricé el ángulo de visión que me daba cada focal, sin convertir a nada. Y alguien que toda su vida haya disparado en formato medio (o medio formato, como se diga) le pasará igual, no andará con conversiones. Pero vamos, estamos de acuerdo.

Ojo, la perspectiva es independiente de la focal, solo se determina por la posición de la cámara respecto al sujeto. La focal sólo cambia el ángulo de visión.

Salu2!

 

[vichenso]

Es lo que trataba de decir, que no necesariamente es así, es un criterio arbitrario. Yo tuve una cámara FF en la época analógica pero no hacía ni caso a las focales, no sabía ni lo que eran, tenía un zoom básico y movía la rueda En digital empecé con APS y ahí sí que interioricé el ángulo de visión que me daba cada focal, sin convertir a nada. Y alguien que toda su vida haya disparado en formato medio (o medio formato, como se diga) le pasará igual, no andará con conversiones. Pero vamos, estamos de acuerdo.

Ojo, la perspectiva es independiente de la focal, solo se determina por la posición de la cámara respecto al sujeto. La focal sólo cambia el ángulo de visión.

Salu2!

Creo que esábamos de acuerdo desde el principio, no puede ser de otra manera en un asunto tan evidente.
Es cuestión de hábitos. Desde el año 83 hasta 2015 sólo tuve cámaras de paso universal, cuando me pasé a APS-C me acomodé a las conversiones en lugar de retener los ángulos de campo.
No sé si te entiendo lo de la no vinculación entre focal y perspectiva. Yo me refería a que a mismo ángulo de visión o focal equivalente y misma distancia al sujeto, el encuadre y la perspectiva coinciden sea el sensor que sea. Nunca hice una prueba pero es lo me dice la lógica.