De una X-T2 a una X-T4 o X-H2? o Sony? para un fotografo de paisaje

[Guillermo Luijk]

Otra cosa es el tema del formato.
Todos sabemos que el FF te puede dar un puntito más de rango dinámico que el apsc.
También es verdad que para conseguir la misma pdc que con el apsc vas a tener que usar un puntito más de iso si has de mantener la velocidad y con ello esas diferencias se diluyen un poco.

No es que las diferencias se "diluyan un poco", es que se vuelven contra el formato mayor. A igual tiempo de exposición y PDC, el formato menor logra mejor relación S/N (a tecnologías similares por descontado). Es decir en ese escenario en una APS se espera tener algo menos de ruido que en una FF, una M4/3 algo menos todavía,... La diferencia es pequeña, no vale la pena ni tenerla en cuenta frente a otros factores como la tecnología del sensor. Pero es así, a favor del formato pequeño y no del grande. Esto significa que cuando disparamos a pulso en situaciones de poca luz, si hay un requisito de lograr gran PDC el formato grande puede suponer una desventaja (ejemplo: paisaje sin trípode a primeras o últimas horas del día).

En estas tres imágenes las primeras dos están hechas a igual exposición, FF y M4/3, la FF tiene menos ruido.
Pero cuando en la FF cerramos diafragma para igualar la PDC (tercera imagen) la FF pierde. El sensor FF ha recolectado la misma cantidad de luz total que el M4/3, pero al hacerlo en una superficie mayor se penaliza estadísticamente su relación S/N final:

Salu2!

 

[ariznaf]

Hay que tener presente que en la xt5 a f11 la difracción es considerable. Lo que tengo comprobado es que lo que mejor resultado da es f7.1 con el sigma 10-18.


*

La difracción en las ff es la misma a un punto más cerrado el diafragma.
En apsc estás usando f11 y en ff estás usando f16 para tener la misma PDC con focales equivalentes para conseguir igual encuadre.
Luego la difracción es la misma.

No depende de la cámara ni del objetivo solo del tamaño físico de la abertura en relación a la longitud de onda de la luz.

 

[ariznaf]

Insisto, solo hay que aumentar el ISO si la luz lo requiere.
Con suficiente luz, no hay que aumentar el ISO.

Si tienes suficiente luz y puedes disparar a menor velocidad también podrás en apsc.

Y por tanto seguirás pudiendo bajar un punto más de uso en apsc que en ff puesto que en apsc estás usando un punto más de abertura.
Si disparas a ido base, ni en apsc ni en ff vas a tener limitaciones de rango dinámico con las cámaras actuales que tienen un gran RD.

Eso a falta de comparar modelos de cámara concretos claro.

 

[juanmadealbox]

La difracción en las ff es la misma a un punto más cerrado el diafragma.

No depende de la cámara ni del objetivo.

Depende de la cámara en el sentido de la densidad de píxeles y lo del objetivo es orientativo. Habrá objetivos inusables a f11 y otros que sí. Hay que recordar que el sensor de la xt5 equivale a uno de 91mpx en FF en cuanto a densidad de píxeles.


*

 

[ariznaf]

Depende de la cámara en el sentido de la densidad de píxeles y lo del objetivo es orientativo. Habrá objetivos inusables a f11 y otros que sí. Hay que recordar que el sensor de la xt5 equivale a uno de 91mpx en FF en cuanto a densidad de píxeles.


*

La menor densidad de pixels de la ff con relación a la apsc queda compensada por haber cerrado un punto más el diafragma para conseguir igual pdc.

Di echas las cuentas teniendo en cuenta el punto más cerrado y las focales para igualar encuadre verás que llegas a una relación entre tamaño de disco de siry y tamaño de pixel igual en ambos casos.

No hay nada que haga intrínsecamente a un formato superior a otro salvo las limitaciones técnicas de cada momento para conseguir objetivos suficientemente luminosos, objetivos con suficiente resolución para ese tamaño de pixel, más pequeño en formato menor...

Lo que dan los formatos mayores es más margen de maniobra.

Creo que ya se ha discutido en muchas ocasiones y ha quedado más que justificado.

 

[ariznaf]

Depende de la cámara en el sentido de la densidad de píxeles y lo del objetivo es orientativo. Habrá objetivos inusables a f11 y otros que sí. Hay que recordar que el sensor de la xt5 equivale a uno de 91mpx en FF en cuanto a densidad de píxeles.


*

Estás equivocado.

El tamaño de los discos de difracción solo depende de la abertura física en mm del orificio en relación a la lo gitud de onda.


Para igual resolución de imagen en ambos formatos, el ff tendra un pixel mayor por lo que con igual tamaño de orificio ocuparía menos pixels.

Pero también estás usando una focal más larga y una abertura más cerrada, al final ocupa los mismos pixels.

Otras diferencias que puedas ver en resolución o calidad de imagen no serán por difracción ni por PDC, serán por las diferentes cualidades y cualidades del objetivo no directamente relacionadas con el formato.

 

[juanmadealbox]

La menor densidad de pixels de la ff con relación a la apsc queda compensada por haber cerrado un punto más el diafragma para conseguir igual pdc.

Di echas las cuentas teniendo en cuenta el punto más cerrado y las focales para igualar encuadre verás que llegas a una relación entre tamaño de disco de siry y tamaño de pixel igual en ambos casos.

No hay nada que haga intrínsecamente a un formato superior a otro salvo las limitaciones técnica casa de cada momento para conseguir objetivos suficientemente luminosos, objetivos con suficiente resolución para ese tamaño de pixel, más pequeño en formato menor...

Lo que dan los formatos mayores es más margen de maniobra.

Creo que ya se ha discutido en muchas ocasiones y ha quedado más que justificado.

Pero tendrás que comparar con una FF de 90mpx que es la densidad de píxeles equivalente no con una 24 o de 42

 

[marioman]

Si tienes suficiente luz y puedes disparar a menor velocidad también podrás en apsc.

Y por tanto seguirás pudiendo bajar un punto más de uso en apsc que en ff puesto que en apsc estás usando un punto más de abertura.
Si disparas a ido base, ni en apsc ni en ff vas a tener limitaciones de rango dinámico con las cámaras actuales que tienen un gran RD.

Eso a falta de comparar modelos de cámara concretos claro.

Te olvidas que, en el ejemplo que he puesto, ya estoy trabajando al ISO base y no lo puedo bajar más (fuera del rango extendido, mejor el nativo).

 

[ariznaf]

Pero tendrás que comparar con una FF de 90mpx que es la densidad de píxeles equivalente no con una 24 o de 42

No, para nada.

Tendrás que comparar imágenes s igual resolución y tamaño final que es lo que marca el uso que puedes dar a esa imagen.

Si necesitas 40mp para dar 300ppp a un tamaño de impresión o visualización enorme serán los mismos en sosc i en ff o en formato medio.

La resolución en pixels es lo que marca el limite de ampliación de tu imagen.

 

[ariznaf]

Te olvidas que, en el ejemplo que he puesto, ya estoy trabajando al ISO base y no lo puedo bajar más (fuera del rango extendido, mejor el nativo).

Si estás trabajando a ido base te has topado con el límite inferior.
Igual que en apsc será difícil que puedas encontrás un f0,8 que sería el equivalente en PDC a un F1,2 de ff, por lo que si te gustan esos desenfoques extremisimos tu opción lógica es el ff.

Pero como dije, a iso base tienes un rango dinámico más amplio del que puedes llegar a ver y desde luego muy superior al que puede mostrar tu pantalla o impresora.

Por eso ese paso más que te da el ff no te va a aportar nada.
Salvo que la foto esté muy subexpuesta y tengas que subir la exposición en edición donde apreciarias menos ruido en ff.
O que pretendas subir mucho las sombras comprimiendo el histograma y reduciendo mucho el rango dinámico de tu imagen, de forma que las sombras pasen a ser tonos medios.

Si expones bien la diferencia será inapreciable.

Pero como te han dicho en paisajes normalmente se lidia con luces de primera y última hora con iso elevado o trípode y larga exposición).

 

[Guillermo Luijk]

(...) a iso base tienes un rango dinámico más amplio del que puedes llegar a ver y desde luego muy superior al que puede mostrar tu pantalla o impresora.

Por eso ese paso más que te da el ff no te va a aportar nada.
Salvo que la foto esté muy subexpuesta y tengas que subir la exposición en edición donde apreciarias menos ruido en ff.

Esto que dices no es correcto y creo que ya te lo he oído alguna vez. Da igual que no contestes, pero por favor apréndetelo para no repetirlo y seguir confundiendo a la gente:

• Nosotros somos capaces de distinguir mucho más rango dinámico que cualquier cámara, solo tienes que ver que en una habitación durante el día con ventanas al exterior, vemos dentro de la habitación y vemos perfectamente a través de las ventanas; eso son mínimo unos 12 pasos de contraste. En estático (sin adaptación pupilar) nuestra vista es capaz de capturar unos 16 pasos, y hasta 27 pasos con adaptación pupilar. Ninguna cámara actual llega a 14 pasos reales.
• Por otro lado es cierto que las pantallas y sobre todo las copias impresas tienen un rango dinámico muy limitado, pero eso no hace inútil para nada que nuestra cámara pueda capturar cuanto más rango dinámico mejor, por encima del de estos dispositivos. Precisamente la edición fotográfica consiste en eso, en mapear los tonos de una fuente sobre un dispositivo de salida para que toda la información sea visible en él. Así que cualquier extra de rango dinámico de un sensor es bienvenido para poder capturar correctamente escenas mas exigentes. La simple herramienta de luces y sombras de cualquier revelador lleva a cabo este proceso.

Salu2!


En el siguiente gráfico los RD de los dispositivos han mejorado considerablemente, las cámaras están llamando la puerta de los 14 pasos efectivos, y las pantallas también superan sobradamente las cifras de abajo. También hay tintas y papeles capaces de mejorar lo de abajo. Pero de momento a todos ellos nuestra vista les sigue ganando:

 

[athos13]

De nuevo las eternas batallas . Me voy a meter de lleno para dar más caña. Creo que muchos repiten las mismas historias de siempre en cuanto que hace falta cerrar mas diafragma para tener mejor nitidez y pdc en paisaje con las FF. Cosa que no estoy muy de acuerdo, porqué con las nuevas jornadas de objetivos para FF eso a quedado atrás. Sin ir mas lejos con la Sony A7III y el Viltrox 16 mm 1.8 para paisajes diurnos no necesito cerrar a mas de 8-9 f y tengo todo bien nítido. Otro ejemplo son las nocturnas con ese objetivo abierto a f1.8 o f2 y nitidez de sobra. Con el Sigma 24 mm 1.4 DGN más de lo mismo. Creo que muchos deberían de probar antes de dar por buenas las teorías antiguas , que funcionaban con los equipos antiguos y que con los nuevos ya no son correctas. Y en cuanto al rango dinámico más de lo mismo, decir que no se nota en paisaje, 1 ev de paso es cuanto menos gracioso. No voy a convencer a nadie que se pase a FF pero se nota y mucho. Sobretodo en la facilidad de revelar fotos en condiciones de alto contraste. Y soy usuario tanto de m43 como de Sony. He sido usuario de Fuji .Además he probado hace poco la nueva OMSystem Om 1 Mark II y a mejorado mucho y aun teniendo yo una Sony A7III que para algunos es obsoleta para paisajes, nocturna y isos altos me quedo con la Sony. Para macro en cambio la Em1 MarkII me tiene que durar muchos años ya que me da una facilidad de trabajo tremenda. En conjunto con el 60 mzuiko o con el 90 macro que tuve suerte de usar un mes entero gracias a una colaboración con OMSystem, en fotografía macro es una locura. Ahora me van a correr palos por todos los lados, pero por mi experiencia de uso es lo que yo aprecio. Un saludo

 

[ariznaf]

(borrado)

 

[yasduit]

.
Sin ninguna intención ni interés en avivar esas entrañables guerras de tamaños de sensor, más que todo porque creo que con las cámaras de los últimos 10 o 12 años casi nunca es la cámara y su tamaño de sensor el factor limitante.

Seguro que siempre se puede encontrar alguna situación que beneficie la mayor PDC respecto a, por ejemplo, un mayor RD pero en paisaje no me parece habitual, puede que porque no me lo encuentro. Siempre me ha parecido que para paisaje son importantes el rango dinámico y la resolución. En paisaje son habituales angulares y gran angulares y enfoque a infinito y ahí la importancia de la mayor o menor PDC puede ser mínima, particularmente le daría más importancia a que el objetivo trabaje en sus aberturas óptimas. Y tampoco son raras las situaciones que permiten, incluso exigen (cualquier seda) a aumentar el tiempo de exposición o a usar el trípode. En composiciones donde hay un primer muy primer plano que también se quiere enfocado, tampoco acaba resolviendo la vida un paso más o menos de PDC y si se busca la máxima nitidez desde el primer centímetro hasta el último, normalmente se acaba haciendo un apilado de enfoque de dos o tres tomas, tanto en APS-C como en FF o en formatos más grandes, que por cierto si no fueran normalmente más exclusivos, grandes y pesados serían por los que optaría si hacer paisajes fuera la absoluta prioridad.

Y algo que de tan obvio, a veces parece que se olvida. Una cámara FF es también una cámara APS-C, así como una de formato medio es también una FF, solo hay que pulsar un botón, mientras que al revés la cosa no funciona. Si en algún momento de la vida del paisajista se alinean los astros, se da la tormenta perfecta del pasito de PDC innegociable, sin trípode, sin posibilidad de aumentar el tiempo de exposición, si más opciones que la de subir ese maldito paso de ISO, etc etc, siempre se puede pulsar el botón y disfrutar de todos los gozos del siguiente tamaño más pequeño de sensor. En la gráfica de abajo de Photonstophotos se comparan la Sony A7RIV, la Canon R5 (ambas trabajando en modo APS-C) y la Fuji X-T5:

... Y cuando acaba esa alineación particular, vuelves al FF y su paso de RD y resolución superiores.

En resumen, si la prioridad es el paisaje (paisaje "asequible", no hablo de lugares difíciles, donde a lo mejor es más seguro ir con una gopro o el móvil) yo optaría por equipos con el mayor tamaño de sensor que me pudiera permitir por peso / tamaño.

Saludos !

 

[JotaEseGé]

De nuevo las eternas batallas . Me voy a meter de lleno para dar más caña. Creo que muchos repiten las mismas historias de siempre en cuanto que hace falta cerrar mas diafragma para tener mejor nitidez y pdc en paisaje con las FF. Cosa que no estoy muy de acuerdo, porqué con las nuevas jornadas de objetivos para FF eso a quedado atrás. Sin ir mas lejos con la Sony A7III y el Viltrox 16 mm 1.8 para paisajes diurnos no necesito cerrar a mas de 8-9 f y tengo todo bien nítido. Otro ejemplo son las nocturnas con ese objetivo abierto a f1.8 o f2 y nitidez de sobra. Con el Sigma 24 mm 1.4 DGN más de lo mismo. Creo que muchos deberían de probar antes de dar por buenas las teorías antiguas , que funcionaban con los equipos antiguos y que con los nuevos ya no son correctas. Y en cuanto al rango dinámico más de lo mismo, decir que no se nota en paisaje, 1 ev de paso es cuanto menos gracioso. No voy a convencer a nadie que se pase a FF pero se nota y mucho. Sobretodo en la facilidad de revelar fotos en condiciones de alto contraste. Y soy usuario tanto de m43 como de Sony. He sido usuario de Fuji .Además he probado hace poco la nueva OMSystem Om 1 Mark II y a mejorado mucho y aun teniendo yo una Sony A7III que para algunos es obsoleta para paisajes, nocturna y isos altos me quedo con la Sony. Para macro en cambio la Em1 MarkII me tiene que durar muchos años ya que me da una facilidad de trabajo tremenda. En conjunto con el 60 mzuiko o con el 90 macro que tuve suerte de usar un mes entero gracias a una colaboración con OMSystem, en fotografía macro es una locura. Ahora me van a correr palos por todos los lados, pero por mi experiencia de uso es lo que yo aprecio. Un saludo

La única e indiscutible verdad es que... mientras no me invites a ese café que tenemos pendiente, mi cámara será mil veces mejor que la tuya.

Volviendo a la pregunta del inicio del hilo, y hablando de las Fuji, yo no he probado la X-H2 y tampoco he usado una X-T2. Pero teniendo en cuenta que creo que la experiencia de cada uno, sirve para cada uno, la mía es esta:

He usado mucho una T1 y me encanta, salvo por la baja calidad de las gomas (pero eso creo que ya no ocurre en las T2). Ahora tengo una T4 y estoy muy contento. En algunas cosas hay mucha diferencia entre ambas, pero seguramente no sea tanta respecto a la T2 (sobre todo, quizás la estabilización, motivo principal de mi compra).

En cuanto al tipo de pantalla, cada uno tiene ventajas e inconvenientes. Curiosamente, me acostumbré a la de la T1, sólo abatible horizontalmente, y echaba de menos que pudiera levantarse en fotos en vertical (para setas a ras de suelo, por ejemplo, o callejeando). Por eso estaba convencido de que me gustaría más el sistema de las T2-3 y 5. Sin embargo, probé la T3 de un amigo y no me gustó ese despliegue. No como esperaba, es algo... farragoso, no sé.
Cuando he vuelto a usar el otro tipo, la que tiene la T4, me ha resultado más cómodo para (casi)todos mis usos.

En fin, ahora llevo meses usando la T4 y, como digo, me gusta mucho. Ni me planteo una T5. Yo, por ejemplo, no necesito ni más Mp ni un AF que detecte el pestañeo de un colibrí. Pero todo esto es muy personal e intransferible y sólo uno puede valorar si lo que aporta un modelo sobre otro, le compensa el cambio.

 

[juanmadealbox]

.
Sin ninguna intención ni interés en avivar esas entrañables guerras de tamaños de sensor, más que todo porque creo que con las cámaras de los últimos 10 o 12 años casi nunca es la cámara y su tamaño de sensor el factor limitante.

Seguro que siempre se puede encontrar alguna situación que beneficie la mayor PDC respecto a, por ejemplo, un mayor RD pero en paisaje no me parece habitual, puede que porque no me lo encuentro. Siempre me ha parecido que para paisaje son importantes el rango dinámico y la resolución. En paisaje son habituales angulares y gran angulares y enfoque a infinito y ahí la importancia de la mayor o menor PDC puede ser mínima, particularmente le daría más importancia a que el objetivo trabaje en sus aberturas óptimas. Y tampoco son raras las situaciones que permiten, incluso exigen (cualquier seda) a aumentar el tiempo de exposición o a usar el trípode. En composiciones donde hay un primer muy primer plano que también se quiere enfocado, tampoco acaba resolviendo la vida un paso más o menos de PDC y si se busca la máxima nitidez desde el primer centímetro hasta el último, normalmente se acaba haciendo un apilado de enfoque de dos o tres tomas, tanto en APS-C como en FF o en formatos más grandes, que por cierto si no fueran normalmente más exclusivos, grandes y pesados serían por los que optaría si hacer paisajes fuera la absoluta prioridad.

Y algo que de tan obvio, a veces parece que se olvida. Una cámara FF es también una cámara APS-C, así como una de formato medio es también una FF, solo hay que pulsar un botón, mientras que al revés la cosa no funciona. Si en algún momento de la vida del paisajista se alinean los astros, se da la tormenta perfecta del pasito de PDC innegociable, sin trípode, sin posibilidad de aumentar el tiempo de exposición, si más opciones que la de subir ese maldito paso de ISO, etc etc, siempre se puede pulsar el botón y disfrutar de todos los gozos del siguiente tamaño más pequeño de sensor. En la gráfica de abajo de Photonstophotos se comparan la Sony A7RIV, la Canon R5 (ambas trabajando en modo APS-C) y la Fuji X-T5:

Ver el adjunto 125746


... Y cuando acaba esa alineación particular, vuelves al FF y su paso de RD y resolución superiores.

Ver el adjunto 125747
En resumen, si la prioridad es el paisaje (paisaje "asequible", no hablo de lugares difíciles, donde a lo mejor es más seguro ir con una gopro o el móvil) yo optaría por equipos con el mayor tamaño de sensor que me pudiera permitir por peso / tamaño.

Saludos !

A mí lo del rango dinámico en paisaje no me parece tan determinante, si necesitas rango dinámico la diferencia entre apsc no te va a parecer suficiente y necesitas hacer bracketing de exposición.
Las únicas ventajas que veo al FF con respecto al apsc es que las ópticas angulares por debajo de 15mm son más fáciles de encontrar y si haces nocturnas el ruido a isos altos se nota un montón.


*

 

[Guillermo Luijk]

Siempre me ha parecido que para paisaje son importantes el rango dinámico y la resolución.

Hubo una época, entrañable, en la que el rango dinámico de las cámaras era inferior a hoy, y por lo tanto cualquier mejora de RD se recibía como agua de mayo. Entonces por descontado también tenían más RD los sensores FF que los APS por pura física (superficie captora). En aquella época además los sensores de Canon tenían un RD vergonzoso frente a los de las cámaras Nikon o Sony. Curiosamente Canon a diferencia de hoy, era entonces la gran dominadora del mercado así que parece que el RD pobre de sus sensores era compensado con creces con otras ventajas.

Pues bien, por aquel entonces pude ver a más de uno y de dos en los foros canonistas diciendo que por pasar de APS a FF habían notado una mejora de RD abismal, y estaban felices con su nueva Canon 5D o 6D. En la misma época fans de la marca Canon afirmaban que la diferencia de RD que había entre los sensores Canon y los Sony (que también llevaban las Nikon), pues oye, que tampoco podía ser para tanto, en definitiva que en el día a día no se nota:

Cuando hay fanboyismo por medio el ser humano es así de divertido

Salu2!

 

[minitt]

Perdona @Guillermo Luijk . Como puede mostrar un valor la gráfica de la Nikon d810 con una ISO menor de 50?

 

[Guillermo Luijk]

Porque las Nikon tienen ISO64, que en la escala de ISO real de DxOMark cae por debajo de 50. El primer valor es ajuste ISO64 de la cámara, el siguiente ISO100, ISO200,...

Salu2!

 

[minitt]

Porque las Nikon tienen ISO64, que en la escala de ISO real de DxOMark cae por debajo de 50. El primer valor es ajuste ISO64 de la cámara, el siguiente ISO100, ISO200,...

Salu2!

Gracias Guillermo. Si lo había oído y también que la calidad y el rango dinámico que dan la D810 y la D850 a ISO 64 es de otro planeta, que se nota mucho vaya