Es mas preciso el AF manual que el AF Automático en las mirrorless

Eugenio2222

Gurú Fujista
Una de las prestaciones más codiciada por los fotógrafos y donde los fabricantes han puesto siempre el punto de mira ha sido en el autofoco, precisión, rapidez, seguimiento, por no hablar por del reconocimiento facial, ojos, tanto en humanos como en mascotas.

Para mi el grado de fiabilidad del AF automático, en este caso me refiero al AF- S a un solo punto ( el que muevo con el joystick ), o el de un área un poco más grande totalmente configurable, se ha mejorado muy notablemente, en las cámaras más avanzadas, tipo X T4, Sony A7III, Ninon Z6, etc. que hace prácticamente ( salvo en casos muy puntuales ) la no utilización del AF Manual.

No sé, si me he vuelto cómodo, o que confió plenamente en el AF automático, basado además en la experiencia, fallo muy pocas fotos en AF-S, estoy hablando de un 2-3% y casi siempre por mi culpa y me he dado cuenta inmediatamente después de hacer la foto, ni siquiera mirando al play ya me he dado cuenta.

Pensando un poco en el sistema de medición, de como lo hace las mirrorless, que utiliza los pixeles de contraste y los de fase para garantizar el enfoque ( hoy en día muchísimos puntos ). Cuando lo hace en automático es la cámara que manda la señal electrónica al objetivo para que este desplace las lentes de enfoque internas, según las señales de estos sensores. Cuando lo hace en manual soy yo el que mueve el anillo de enfoque también mandando la señal para que se desplace las lentes de enfoque internas, igual que antes pero es mi ojo que me dice cuando esta enfocado. Hasta aquí todo correcto, pero lo que esta ocurriendo en manual es que la cámara da la orden para que se iluminen los pixeles de la pantalla que han detectado el máximo contraste ( si tengo seleccionado el focus peaking ) .


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Al final no es el mismo sistema ( me refiero a la precisión ) la pantalla me muestra en este caso el color rojo, no son los mismos pixeles que sensor ha dectecxtado como enfocados, en AF para que la cámara mueva el foco y en manual según lo que muevo yo el anillo de enfoque.

Ahora bien una pregunta que me surge, ¿ es mejor en AF automático ? ya que la cámara lo hace todo directamente, o en manual que lo hago a través del visor, corrección de dioptrías del ocular, más gafas ( utilizo gafas ) y además mi cornea que tampoco es perfecta ya que llevo gafas.

Si la cámara esta en tripode, salvado el punto anterior, creo que daría lo mismo lo único que con el automático es mucho más rápido que el manual.

También creo que hay que decir que el AF manual, viene muy bien en situaciones de poca luz, para la utilización de la hiperfocal ( aunque también se puede hacer en automático ), para la foto de calle. y también en situaciones repetidas como en una carrera de bicicletas donde todos los ciclistas pasan por el mismo punto, enfoco a ese punto en manual y cuando pasa el ciclista por ese punto disparo, así no dependo de la rapidez del AF, también en panorámicas, etc.

Al mismo tiempo también el AF automático se hace imprescindible si hago un bkt de enfoque, bien para después apilar o para escoger la foto que más me interese entre todas.

Salvo en los motivos que explico ( AF Manual ) siempre tiro en AF automático apropiado a la situación especifica ( para eso tiene la cámara numerosas configuraciones)

También he leído en múltiples ocasiones que incluso en fotografía macro es mejor disparar en manual, sin embargo tiro también en AF automático y sin problemas y ya son muchos años ( más de 10 ) primero con un Nikon VR 105 y luego con el Fuji 80mm macro.

¿ Cual es vuestra experiencia y opiniones al respecto ?
 

Javier Castro

Gurú Fujista
Uso AF-S siempre, salvo lentes manuales o situaciones complejas como estrellas, 99% de éxito, una pasada. El focus peaking tiene para mí el problema de que es demasiado generoso y enseguida pinta de rojo cuando empieza a estar enfocado, no cuando realmente lo está, en PdC pequeñas descubres el foco en los pendientes cuando te pintaba de rojo las gafas, etc...
Aunque intento buscar el punto medio girando a un lado y a otro casi siempre el foco se va un poco atrás.
Los otros métodos de enfoque (simulación de microprisma, etc) los descarto directamente.

Aún así, como comentas al principio, la diferencia respecto a réflex es enorme, uno de los puntos que me hizo pasar a mirrorless fue olvidarme para siempre de cosas como el "backfocus" que tanto sufría.
 

ariznaf

Fujista Habitual
El focus peaking en realidad no tiene nada que ver con el sistema de enfoque ni con los pixels de enfoque por fase o las zonas de enfoque por contraste.
En realidad ni siquiere tiene que ver directamente con el enfoque, es solamente una consecuencia de que esté enfocada la imagen.

El focus peaking lo que usa es un sistema de detección de bordes (como los filtros similares que puedes pasarle a una imagen en photoshop, donde puedes seleccionar el radio de detección de bordes).
Las zonas donde detecta bordes con una transicción muy brusca (digamos que dentro de un radio muy pequeño) te los resalta con esas hormiguitas.
En realidad es simplemente un mecanismo de valoración de contraste local de tu imagen.
Tu imagen podría estar perfectamente a foco y el focus peaking indicarte que no hay nada en foco, si en la imagen no hay bordes bruscos con contraste fuerte.
Por eso a veces incluso enfocas en una zona y te marca como enfocadas zonas alejadas de donde enfocaste y que no están a la misma distancia que lo que enfocaste (pero sí tienen transiciones muy contrastadas).

El sistema de enfoque por contraste es similar pero funciona distinto: lo que hace es jugar con el enfoque adelante y atrás hasta que en la zona de enfoque el contraste que consigue es máximo.
Esto es más fiable que el focus peaking, pues aunque el contraste no sea muy fuerte, estará enfocado cuando el contraste conseguido es el máximo posible (pero es un método inferior conceptualmente al enfoque por fase porque no sabe cuánto ni hacia dónde está desenfocado).
 
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Eugenio2222

Gurú Fujista
El sistema de enfoque por contraste es similar pero funciona distinto: lo que hace es jugar con el enfoque adelante y atrás hasta que en la zona de enfoque el contraste que consigue es máximo.


Creo que estamos hablando de lo mismo, pero diferente.

Dejo este enlace donde los dos tipos de enfoque en AF Automático, el de fase el el de contraste: Sistema inteligente de AF Contraste y fase.docx

Los mismos algoritmos que se utiliza en el AF automático de contraste, para calcular el AF más conveniente como muy bien dices moviendo el foco hacia delante y hacia atrás hasta buscar el máximo contrate, lo hace en manual iluminando las zonas de máximo contraste en el focus peaking. Es el mismo método pero uno automático y el otro manual moviendo el anillo de enfoque ( que por cierto es eléctrico/electronico ) viendo en la pantalla las zonas iluminadas de mayor contraste. La diferencia es que en manual lo hago viendo el focus peaking y elijo el momento donde para el anillo de enfocar y en AF automático lo hago moviendo el joystick a la zona que me interesa enfocar.

Por estos motivos en el AF-S hay que elegir muy bien el área donde enfocar con el joystick así como su tamaño, un área donde haya diferencia de contraste como por ejemplo una perfil, un cambio de color importante, etc, y pensando que en ese cambio elegirá la parte más cercana a la cámara.
 

ariznaf

Fujista Habitual
Sí, pero en manual no tiene la opción de maximizar el contraste, puesto que eres tú quien mueve el enfoque.

Lo que hace es ponerte un indicador en aquéllas zonas de la imagen donde el contraste es más alto y hay un cambio brusco por debajo de un determinado radio. Sobre esos parámetros o criterios tú no puedes actuar.

Como dice el compañero te puede estar indicando que está enfocado y realmente no estarlo tanto a tu propio criterio y no ser el máximo contraste que se puede lograr en esa zona.

Además el focus peaking lo realiza sobre la imagen ya reducida a tamaño pantalla. Por eso puede estar indicándote que una zona está enfocada y cuando amplías con la ruedecita y aplica el focus peaking a ese trocito de imagen ya no cumple los criterios de contraste.

Lo que quiero decir es que el focus peaking te puede dar una indicación de que el enfoque en esa zona es razonablemente bueno (bueno en realidad el contraste) pero no sabes si es el máximo foco que se puede conseguir, puedes tratar de moverlo un poco adelante y atrás a ver, pero no es fácil conseguir el máximo foco como hace el enfoque automático.

En Canon a parte del focus peaking en live view, tanto en live view como con el visor óptico te da confirmación de enfoque (pone el cuadradito verde y pita como cuando enfocas en auto) usando el sistema de enfoque por fase (el sensor AF con el visor óptico o los puntos de enfoque por fase que en Canon son todos y están distribuidos en casi toda la superficie) lo cuál está muy bien porque sí tienes la confirmación de que has conseguido el máximo foco (aunque es dificil clavarlo porque es muy sensible en cuanto mueves un poco el anillo ya te pasas y pierdes la confirmación).

Sin embargo no he visto que la x-e3 confirme el foco ¿hay forma de tener confirmación de foco en el enfoque manual en fuji?
 
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Prueba de ON1 Photo Raw

Molotoff

Fujista Participante
Aún así, como comentas al principio, la diferencia respecto a réflex es enorme, uno de los puntos que me hizo pasar a mirrorless fue olvidarme para siempre de cosas como el "backfocus" que tanto sufría.
Es así? No existe backfocus en los sistemas sin espejo?

Edito: Perdón por el offtopic, quizá debería abrir otro hilo...
 

Javier Castro

Gurú Fujista
Es así? No existe backfocus en los sistemas sin espejo?
No por definición ;), el enfoque se hace en el sensor, por lo que lo que ves es lo que tienes, en las réflex el enfoque se hace tras rebotar en el espejo, unas milésimas de desajuste pueden hacer que la imagen no se proyecte sobre el sensor exactamente igual cuando hagas la foto.
Por eso en las réflex tampoco había backfocus o frontfocus cuando levantabas el espejo y ponias el Live View (o equivalente), usando la pantalla en lugar del visor óptico.
 

ariznaf

Fujista Habitual
No, no lo hay. Puede haber problemas de enfoque pero no back o fron focus.

El back/front focus se da en las reflex por que el sistema de af no está en el sensor, está en otro sensor debajo del espejo a donde se desvía parte de la luz previo a levantar el espejo.

Para que el enfoque sea perfecto, la distancia del espejo al sensor de imagen tiene que ser exactamente la misma que la que hay del sensor de af al espejo.

Cuando la medición se hace en el sensor, no hay diferencias de recorridos de luz y el af mueve la lente hasta conseguir el máximo enfoque en el plano del sensor.
 

Eugenio2222

Gurú Fujista
Para que el enfoque sea perfecto, la distancia del espejo al sensor de imagen tiene que ser exactamente la misma que la que hay del sensor de af al espejo.

Si pero no.

En las reflex ademas se agraba el problema por las tolerancias de fabricacion de la montura del objetivo.
Por esto las calibraciones del microenfoque se ha de hacer por objetivo, cada objetivo tiene su propio microajuste para esa camara. Si tienes por ejemplo 5 objetivos tienes que hacer estos ajustes por cada ovjetivo.

Es decir el microajuste absorbe las tolerancias de fabricacion en la posicion del sensor, posicion de sistema de enfoque y tolerancias de la montura del objetivo.
 

ariznaf

Fujista Habitual
En las reflex sí.
Pero cuando el af está en el sensor, eso da igual puesto que el enfoque se mide en el sensor.

La cámara no manda enfocar al objetivo moviendo la lente hasta una posición precisa y fija, si no que lo hace evaluando la posición actual y en el caso del AF de fase cuánto es necesario desplazarla adelante o atrás con respecto a esa posición.
Luego da igual si cada objetivo tiene una ubicación ligeramente más adelante o más atrás, mientras entre dentro de tolerancia y el recorrido de las lentes sea suficiente para compensarlo.

Ahora que Canon ya tiene enfoque por fase en prácticamente todos los puntos del sensor, ya está tardando en quitar el sensor de AF incluso en las reflex con sensor óptico.
Se ahorraría un coponente caro y que requiere calibración precisa.

Quien quisiera visor óptico, pues cámra con espejo y visor óptico pero con enfoque en el sensor y el firmware prácticamente podría ser un clon de la equivalente cámara mirrorless (eos m para las aps-c o r para las FF).
La verdad que no creo que tarde en proponerlo si es que sigue tiempo sacando reflex.
 
Última edición:

Eugenio2222

Gurú Fujista
ya está tardando en quitar el sensor de AF incluso en las reflex con sensor óptico.
¿ Entonces como enfocas, por el visor optico cuando el espejo esta bajado ?
En las reflex tienes dos opciones:

Una con el visor óptico, que para eso tiene pentaprisma y espejo bajado para que veas la foto por el visor optico y en esta posicion el enfoque lo hace con el modulo de enfoque , independiente del sensor.

Y la otra por el live view, donde el espejo esta levantado y enfoca a traves del sensor y la doto la ves por la pantalla LCD, por el visot no ves nada.

Si suprimes el modulo de de AF, para solo utilizar el live view, te has cargado el encsnto de las reflex.
 

ariznaf

Fujista Habitual
Sí, claro, tienes razón, la única forma sería como en las Sony SLT con espejo traslúcido para que llegara luz al sensor.
Pero no veremos eso, lo que ocurrirá es que pasaremos a sin espejo, me dejé llevar por el entusiasmo 😜

Lo malo es que en Canon hay una situación un poco absurda y es que siendo el que tiene a priori el mejor enfoque en el sensor al disponer de enfoque por fase en prácticamente la totalidad de los pixels del sensor (gracias a su sistema patentado dual pixel) se aprovecha muy poco, sólo en lifeview, y enfocar en la pantallita lcd no es plato de gusto salvo en determinadas situaciones en estudio, o de noche y con cámara en trípode.

Sólo ahora con la aparición de los sistemas R de FF se está aprovechando todo el potencial de sus sensores.

El aps ha quedado un poco huérfano, ha aparecido el sistema EOS M como alternativa al reflex aps.
Pero lo que han sacado es una basurilla, no parecen haber apostado fuerte por él, ya que no hay cámaras con visor electrónico (sacaron una en la que el enfoque en el sensor no era todo lo bueno que debería ser y para la versión siguiente se lo volvieron a quitar).
Me tienen cabrado con eso.

Si hubieran sacado eos M con visor electrónico decentitas tal vez yo ahora no estaría con equipo Fuji y me habría comprado una con un objetivo de kit para mantener la compatibilidad.

A pesar de que me gusta el visor óptico en muchas circunstancias, está claro que el futuro será mirrorless y se está acercando ya.

En Canon parece que han decidido que el aps es para los usuarios que no están muy interesados en la fotografía y les gusta llevar una cámara molona y para los pros el sistema R.
El sistema R es inalcanzable para mi, y más a los precios acutales.

Y el EOS M una birria hoy por hoy. Tengo clarísimo que no quiero una cámara sin visor electrónico.
Quizás cuando den por muerto el aps reflex empiecen a sacar las eos m con visor, pero para entonces será tarde para mi.

Viendo lo que ha avanzado el enfoque de las fuji, a veces me apetece lanzarme y cambiar. Pero hay algunos impedimentos.
Fuji tampoco es barato (si contamos sólo con las ópticas de la marca).
Hay menos opciones en segundas marcas y por supuesto en ópticas de generaciones anteriores, con lo que los precios son altos en cuanto te sale de lo más común.
En zooms luminosos largos casi no hay opciones, sólo tienes los fuji y los precios se disparan. El 100-400 es prohibitivo y lo mismo algunas otras opciones más cortas.

Mi eos 80D está muy bien, me satisface plenamente, salvo para cuando quiero ir ligerito y tengo bastante material y un tamron 70-200 f2,8 prácticamente nuevo.
Lo malo es que creo que se va acercando ya el fin de las reflex y eso me hace dudar.
 

marioman

Gurú Fujista
Hola.
Pentax no opina lo mismo sobre las réflex.
Hombre, decir que las EOS M son una birria es exagerar un poco mucho.
Tanto la M5 como la M50 y también la M6II tienen visor.
Con adaptador tienes acceso a todos los objetivos de Canon (excepto los RF), que hay dónde elegir.
Yo dejé atrás la 80D y me pasé a Fuji.
Quería reducir peso y volúmen y Fuji, en mi opinión, tiene mejor resuelto el APS-C sin espejo.
Pero de ahí a decir que son una birria...
Mi cuñada tiene una M50 y tiene una muy buena relación calidad/precio, no necesita ni quiere más.
 

ariznaf

Fujista Habitual
La verdad es que desde que compre la fuji no volvi a mirar micho para la eos m.
Cuando yo lo mire no habia eos m con visor electronico, luego una que en la siguiente generacion se lo quitaron... Canon no parecia yener claro el futuro del sistema.
Luego en temas de enfoque y de mas, pues nada parecido a una 80d como para pensar en ir migando hacia alli.
Como camaras no se, como sistema para mi si no hay visor ni me lo planteo.
No volvere a adquirir ninguna camara sin visor.

Poder le puedes poner un adaptador, pero no veo el 17-55 2,8 montado en esa cmara que abulta como un 24-70 de ff gama pro, o el 70-200 f 2,8 que es de ff.

Pensando en el futuro y no planteandome pasar a ff por precios, y menos aun al sistema R, me esta rondando por la cabeza pasar a fuji, cosa que hasta hace poco ni me planteaba, porque la verdad es que la 80d me gusta mucho y en muchas cosas de manejo del enfoque le da un repaso a mi xe3.

En fuji hace unos años habia pocas opciones en zooms tele, pero ahora hay ya bastantes, salvo en super teles donde lo que hay ademas se dispara.
Tendria que sacrificar alguna cosa como luminosidad o rango de zoom, pero ganaria en peso y volumen.
Algunos de los zooms no estan mal de precio como el 55-200 o incluso el 50-140 y el dupli tampoco esta mal.

Pero parece que fuji ha apostado mucho mas claramente por el futuro del aps en la gama mirrorless. Y hay muchas cosas que me gustan en fuji.

Tendria que hacer el paso gradual, pues son muchas cosas las que tengo en canon y ahi esta la dificultad, quizas empezar por las focales cortas.
Ademas para focales larga la xe3 no esta preparada ni por tamaño ni por sistema de enfoque y demas.
Asi que para el psao definitivo tendria que buscar en la gama xt.

Bueno habra que ir poco a poco viendo.
¿Que camara de las xt puede considerarse comparable a la 80D, sobre todo en enfoque?
Yo tenia antes j a 40D y cuando cambie a la 80D quede alucinado con su sistema de enfoque sobre todo en seguimiento.
El tener enfoque disociado es para mi tambien un minimo.
 
Última edición:

marioman

Gurú Fujista
Yo compré la X-T30.
No es comparable con la 80D, sobretodo en AF.
La 80D es de una generación anterior, solamente tiene un 10% de los puntos de enfoque, 45 contra 425 y la X-T30 te cubre casi todo el fotograma, excepto con liveview de Canon, pero te quedas sin visor.
En cuanto a ergonomía y empuñadura, la X-S10 es la que se puede comparar, aunque sacrificando el look y la esencia de las X-T.
 

ariznaf

Fujista Habitual
Gracias.
Tendre que ir viendo esa x-s10.
Por lo que he visti la xt-3 ya tiene un gran enfoque y funciona bien en todos los aspectos, aunque ya son de un nivel superior, badtante mas caras.

Aunque las que veo realmente interesantes son ka h-1 y la xt4, con su estabilizador en cuerpo.
Pero sin de gama pro con precio muy elevado.
Habria que esperar a ver si una xt40 lo trae y con que caracteristicas viene.
No conizco bien la gama fuji, todas me parecen iguales.
Ek visor en el centro no me atrae, en una camara con evf li logico es tenerlo a la izda, que mania de darles look de reflex.
Pero bueno esta claro que si quiero una con enfoque mas avanzado y para poner optucas grandes tendra que ser en esas gamas.

La xh1 ya esta dwscatalogada, se ve de segunda mano a buen precio, Quizas seria la mejor opcion. Pero igual es incluso mas grandota que la 80D.

No tengo prisa, habra que ir mirando y aclarandose.

Pero como bien dices, parece que fuji ha apostado mas por el apsc que canon, donde el futuro parece edtar en la eism con su escasez de opticas, su falta de ergonomia y nada que ver con las XXD.

Realmente ya en las EOS los objetivos efs estaban bastante abandonados y anfabamis con opticas FF adaptadas mucho mas grandes de lo necesario.

En fuji ahora lo que hecho en falta seria en opticas largas. Solo hay el caro 100-400.
Lastima que tamron o sigma no entraran
Tal vez tbien un 55-200 2,8 aunque el que tienen hace el apaño bien, y esta el 50-140.
 

ariznaf

Fujista Habitual
Creo que estamos hablando de lo mismo, pero diferente.

Dejo este enlace donde los dos tipos de enfoque en AF Automático, el de fase el el de contraste: Sistema inteligente de AF Contraste y fase.docx

Los mismos algoritmos que se utiliza en el AF automático de contraste, para calcular el AF más conveniente como muy bien dices moviendo el foco hacia delante y hacia atrás hasta buscar el máximo contrate, lo hace en manual iluminando las zonas de máximo contraste en el focus peaking. Es el mismo método pero uno automático y el otro manual moviendo el anillo de enfoque ( que por cierto es eléctrico/electronico ) viendo en la pantalla las zonas iluminadas de mayor contraste. La diferencia es que en manual lo hago viendo el focus peaking y elijo el momento donde para el anillo de enfocar y en AF automático lo hago moviendo el joystick a la zona que me interesa enfocar.

Por estos motivos en el AF-S hay que elegir muy bien el área donde enfocar con el joystick así como su tamaño, un área donde haya diferencia de contraste como por ejemplo una perfil, un cambio de color importante, etc, y pensando que en ese cambio elegirá la parte más cercana a la cámara.
Muchas gracias. Leere con atencion ese documento a ver si cuenta algo nuevo.

El problema en manual es que el que ha de optimizar el enfoque por biparticiin eres tu, en vez de el procesador.
Y no resulta facio ni preciso.
En primer lugar porque el focus peaking ni se ve casi, muchas veces.
Y luego porque no ves lo mismo con imagen completa que ampliada.

Por eso se hace bastante lento para retrato por ejemplo, aunque sea posado.
 

ariznaf

Fujista Habitual
Sí, ya me la dijo el compañero. Tengo que ir mirando características, pero mejor abro un hilo para ello, que estoy desviando el tema.

No quería meterme en el jaleo de cambio de sistema, es una pasta y hay que vender las cosas y demás (muchas de ellas bastante nuevas como el 70-200). Pero la verdad viendo las tendencias, lo bien que está evolucionando Fuji donde empiezas a tener alternativas muy interesantes a las focales propias. Ése 55-200 bien de precio, el 70-300 que tampoco está mal... ya no me empieza a parecer tan caro como era en un principio en cuanto te salías del objetivo de kit. Y más viendo los precios con que han salido los de Canon en su sistema R.
El ahorrar peso y espacio también me llama mucho.

Tendré que darme un tiempo con la x-e3 a ver cómo me encuentro ahora qu ela usaré más que la x-e1 y después del verano plantearme en serio si voy cambiando. Para ello empezaría por vender las focales cortas, el 11-16 de tokina, el 85 de retrato y por último el 17-50 mientras voy cogiendo sustitutos en fuji.
Lo más doloroso será vender la cámara y el 70-200 2,8 (un buen mamotreto pero con muy buenos resultados) y en ese caso habría que buscar ya una xt o similar con un enfoque bueno por seguimiento similar al de la 80D y luego ver si el 70-300, el 50-140 o el 55-200 (para entonces ya espero tener el 50-230 para la mujer e ir viendo cómo va y si me merece la pena uno u otro).

Es una lástima no poder catar antes las máquinas y objetivos para probar y decidir esto de comprar todo a distancia es lo que tiene.
 
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