Guillermo Luijk
Fujista de renombre
Estás diciendo lo mismo que yo, que Mpx no son ningún lastre para el RD, lo que no tengo claro es que te hayas dado cuenta
Top 10 de sensores FF, ni uno por debajo de 40Mpx:
Salu2!
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Diferencias entre sensores por su resolución.
- Iniciador del tema jotae
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Top 10 de sensores FF, ni uno por debajo de 40Mpx:
Salu2!
Pues tú mismo lo dices.
Los fabricantes con las nuevas generaciones de sensores parecen escoger una resolución más alta pero de forma que s nivel de pixel el RD a ISO base se mantenga con respecto a la anterior.
Así no recibirán aluviones de críticas por haber empeorado en eso.
Cuando no aumentan la resolución y el RD se mantiene es porque en ese aspecto del menos os nueva generación no ha conseguido mejorar la anterior.
En realidad si hay mejora en RD cuando comparas imágenes a reescsladas a igual resolución, lo que en dxo llaman es en impresión.
El promediado del escalado reduce el ruido.
Pero se tendría menos ruido aún si ese sensor se hubiera construido con la resolución menor del anterior, con fotositis más grandes.
Es lo que dije antes.
Los fabricantes parece que optan por la solución de comprimido, mantener el ruido a nivel de pixel, reduciéndolo en las imágenes reales reescakadas que se usan para mostrar o imprimir y conseguir mayor nivel de detalle con posibilidad de mayores ampliaciones.
@Guillermo Luijk. Mi pregunta inicial venía de tu afirmación de que los sensores más densos tienden a tener más rango dinámico, y me extrañó
. Lo que veo es más bien que los sensores más densos consiguen igualar a los menos densos. Ejemplo extremo las dos Sony, una con casi el doble de píxels que la otra.
No es contradictorio con lo que dices de que no afecta al rango dinámico, yo mismo lo he podido comprobar al pasar de la X-T4 a la X-T5. Incluso diría, como dice @ariznaf, que escalando a la misma resolución el ruido es menos visible en la T5. Pero eso ya es otra película.
. Lo que veo es más bien que los sensores más densos consiguen igualar a los menos densos. Ejemplo extremo las dos Sony, una con casi el doble de píxels que la otra.No es contradictorio con lo que dices de que no afecta al rango dinámico, yo mismo lo he podido comprobar al pasar de la X-T4 a la X-T5. Incluso diría, como dice @ariznaf, que escalando a la misma resolución el ruido es menos visible en la T5. Pero eso ya es otra película.
Depende de cómo hagas la comparación.@Guillermo Luijk. Mi pregunta inicial venía de tu afirmación de que los sensores más densos tienden a tener más rango dinámico, y me extrañó
No es contradictorio con lo que dices de que no afecta al rango dinámico, yo mismo lo he podido comprobar al pasar de la X-T4 a la X-T5. Incluso diría, como dice @ariznaf, que escalando a la misma resolución el ruido es menos visible en la T5. Pero eso ya es otra película.
Si lo haces a nivel de pixel si que tienen el mismo o similar RD porque así parece que deciden los fabricantes la resolución que le dan a las cámaras: la máxima que les permite garantizar un determinado rango dinámico en el gotodito del nuevo sensor.
Pero entonces tendrás mucha más ampliación.
Si lo haces fijando un tamaño de ampliación, es decir, reescalando a un mismo tamaño de imagen, entonces obtienes más rango dinámico en el sensor de más resolución, con pixel más pequeño, ya que el reescalado a la baja reduce el ruido.
No porque el pixel mejore el ruido al reducir su tamaño, que eso evidentemente no es así, ya que capta menos luz y la señal.se reduce, si no porque la mejora en tecnología ha permitido reducir el ruido del sensor y por tanto reducir el tamaño del pixel manteniendo la relación señal ruido.
Los fabricantes parecen conocer bien el ruido que van a obtener en el diseño de su nuevo sensor y deciden el tamaño de fotosito en función de eso.
No hay que olvidar que el RD de las actuales cámaras a ISO base es de 14 o más que supera la mayoría de las situaciones reales.
No parece mal compromiso entre las necesidades o apetencias de unos y otros, puesto que mejora la capacidad de ampliación en disciplinas siempre avisas de mayor resolución y los que quieren menos ruido para fotos con cada vez menos luz, puesto que se mejora en ambos aspectos
Otros igual preferiríamos que las mejoras permitieran sacar cámaras mas baratas.
Digamos que el enunciado de Guillermo de que los pixels más pequeños tienen menos ruido es un poco titular periodístico para atraer atención.
Lo que produce menos ruido es la mejora de la tecnología electrónica del sensor, lo que permite fábricas sensores con fotositos más pequeños.
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Sí, es a lo que me refería, reescalar al mismo tamaño de imagen o a la misma resolución es igual.
La diferencia es mínima, por ahí colgué un pequeño detalle de un mapa a 6.400 o quizás a 12.800 ISO porque había gente casi aterrorizada con la subida a 40 Mpx. Se ve claramente que no se pierde resolución de detalle, aunque si se gana algo es poquísimo y hay que ampliar mucho para verlo. La principal ventaja por lo que recuerdo es que la imagen de la X-T5 tenía un aspecto más limpio.
Guillermo Luijk
Fujista de renombre
No es otra película, es LA película. Cualquier comparación de ruido debe hacerse normalizando al mismo tamaño de imagen, lo contrario es hacerse trampas al solitario y no entender como afecta el ruido a una imagen final. Al fotógrafo no le interesa el ruido que tenga cada uno de los fotositos de su sensor, sino el que tengan los píxeles de su imagen final y eso pasa por una normalización de la resolución. En esta situación los sensores con más Mpx suelen ser los que mejor rinden y a los datos me he remitido.@Guillermo Luijk. Mi pregunta inicial venía de tu afirmación de que los sensores más densos tienden a tener más rango dinámico, y me extrañó. Lo que veo es más bien que los sensores más densos consiguen igualar a los menos densos. Ejemplo extremo las dos Sony, una con casi el doble de píxels que la otra.
No es contradictorio con lo que dices de que no afecta al rango dinámico, yo mismo lo he podido comprobar al pasar de la X-T4 a la X-T5. Incluso diría, como dice @ariznaf, que escalando a la misma resolución el ruido es menos visible en la T5. Pero eso ya es otra película.
. Lo que veo es más bien que los sensores más densos consiguen igualar a los menos densos. Ejemplo extremo las dos Sony, una con casi el doble de píxels que la otra.Por otro lado llámalo como quieras, que los sensores más densos consiguen igualar a los menos densos o como prefieras, la semántica es lo de menos. Hoy por hoy la conclusión es la misma: alguien con dudas de si pillarse una cámara con muchos Mpx no debe temer a perder RD o tener peor rendimiento en ruido. Debe plantearse si le vale la pena el gasto extra porque son siempre las cámaras más caras, si le compensa tener que almacenar y manejar ficheros más grandes, o si va a poder sacar partido del incremento de resolución. Pero el tema ruido/RD lo puede sacar tranquilamente de la ecuación, y quien venga con que es mejor para el ruido tener menos fotositos y más grandes está afirmando algo que no se corresponde con la realidad.
Salu2!
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Estoy 100% de acuerdo, nos debe interesar el aspecto pragmático, no una medición de laboratorio. Decía "otra película" porque estábamos aludiendo a las mediciones de DXO y Photons, que supongo que no igualan la resolución para dar su veredicto sino que miden directamente el ruido de los photositos. O eso supongo...
Un saludo!
Lo pragmático no puede salir de otro sitio que de las mediciones de laboratorio o de razonamientos teóricos contrastados.
Una sensor que tiene más ruido en el laboratorio nunca dará mejores resultados en eso en situaciones prácticas.
Otra cosa diferente es que esa diferencia sea pequeña y pueda resultar irrelevante, no dejarse llevar solo por números creyendo que esas pequeñas diferencias puedan ser muy significativas.
Si, dxo si iguala resolución en sus pruebas.
Puedes ver los resultados a nivel de pixel (ampliación al 100%) o a igual resolución, lo que creo recordar que llama impresión. Puedes cambiar de uno a otro.
Guillermo Luijk
Fujista de renombre
Ambas normalizan en resolución o sus mediciones de ruido no servirían de nada.
De hecho DXO te deja elegir, el modo que llaman "Print" es precisamente normalizado, es el que debe mirar alguien interesado en comparar el rendimiento en ruido. El modo "Screen" es a nivel fotosito y es más una curiosidad que algo útil.
Photons to Photons no entiendo como normaliza, le pregunté en su día a su autor por detalles pero no se explayó demasiado y la verdad me dio pereza insistir porque no le vi muy por la labor de dar explicaciones. Pero hace una normalización.
El bodegón de DPreview igual, los modos "COMP" y "PRINT" igualan tamaños por lo que suponen una comparación justa en ruido, el modo "FULL" es a nivel fotosito y solo sirve para evaluar el nivel de detalle que puedes obtener de la resolución extra. Por cierto esto no tiene nada que ver pero en ese bodegón puede verse aliasing en sensores Fuji X-Trans; corre el mito de que son inmunes.
Salu2!
Última edición:
Inmunes no, pero si es menos probable que se presenten por esa mayor complejidad en el patrón.
Si el.patron fuera realmente aleatorio como "publicitan" si sería inmune, pero en realidad es también repetitivo, con lo que puede darse aliasing pero es menos fácil que se de ese patrón en situaciones reales.
Aleatorio o cambiante por completo a lo largo de todo el sensor no es posible porque haría muy complicado el demosaicing
Ya bastantes dificultades parece presentar el patrón actual
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Yo suelo usar comp porque se ve la imagen más ampliada que en print.
Edito, me refería a DPreview
Guillermo Luijk
Fujista de renombre
Bueno en Photons to Photos no es que tengas la opción de normalizar, es que es la única que hay
Es decir todas sus gráficas están normalizadas según el tamaño del sensor. Lo que no entiendo al 100% es el cómo, no sé si con esto Bill Claff está haciendo una normalización equivalente a un reescalado o solo por el tamaño del sensor, lo cual no me parecería correcto porque significaría que trata de forma injusta a sensores de igual tamaño pero más densos por todo lo dicho:
Photographic Dynamic Range
My definition of Photographic Dynamic Range is a low endpoint with an SNR of 20 when adjusted for the appropriate Circle Of Confusion (COC) for the sensor.
Salu2!
Bueno es saberlo.
El punto oscuro de estas gráficas es el dopaje a partir de ciertos ISOs.
No tienen en cuenta la potencial o quizás segura pérdida de detalle con esa limpieza del ruido. No hacerlo es ampliar artificialmente el RD. Por eso me fío más de la evaluación visual de una prueba controlada hecha por uno mismo.
Te provoco para que me corrijas
El punto oscuro de estas gráficas es el dopaje a partir de ciertos ISOs.
No tienen en cuenta la potencial o quizás segura pérdida de detalle con esa limpieza del ruido. No hacerlo es ampliar artificialmente el RD. Por eso me fío más de la evaluación visual de una prueba controlada hecha por uno mismo.
Te provoco para que me corrijas
Guillermo Luijk
Fujista de renombre
Es que ellos están de acuerdo contigo, por eso marcan de forma diferente los ISO con reducción de ruido. Mi A7 II solo cocina el ISO25600 y canta en las mediciones:
Si miras las Canon R5/R6 hacen trampa desde bien arriba (ISO100 - ISO400), pero hoy esto ya no nos altera demasiado. Antes era un escándalo.
Salu2!
Si miras las Canon R5/R6 hacen trampa desde bien arriba (ISO100 - ISO400), pero hoy esto ya no nos altera demasiado. Antes era un escándalo.
Salu2!
Última edición:
Bueno, no nos altera porque ya estamos acostumbrados a que nos tomen el pelo, no porque sea de recibo.
No puede uno luchar contra los elementos cuando todos los elementos se suman en contra.
Pero es una forma de tratar de engañar al usuario y además de degenerar los datos captados.
Por muy bien lque haga canon o el fabricante que sea su reducción en raw, siempre puede haber otros algoritmos acutales o futuros que funcionen mejor o nos gusten más por lo que sea, así que como mínimio debería de ser algo seleccionable, no esconderlo para puntuar más alto en las comparativas.
Pero lo mismo nos hacen con los objetivos y las correcciones por software para hacer pasar el objetivo por mejor y más caro de lo que es. Está muy bien que proporcionen los datos de corrección en el raw para que se apliquen con la mayor facilidad, pero no que se imponga y se mantengan acuerdos con los fabricantes de sofware para ocultárselo al usuario y mostrarle sí o sí los datos ya cocinados.
No puede uno luchar contra los elementos cuando todos los elementos se suman en contra.
Pero es una forma de tratar de engañar al usuario y además de degenerar los datos captados.
Por muy bien lque haga canon o el fabricante que sea su reducción en raw, siempre puede haber otros algoritmos acutales o futuros que funcionen mejor o nos gusten más por lo que sea, así que como mínimio debería de ser algo seleccionable, no esconderlo para puntuar más alto en las comparativas.
Pero lo mismo nos hacen con los objetivos y las correcciones por software para hacer pasar el objetivo por mejor y más caro de lo que es. Está muy bien que proporcionen los datos de corrección en el raw para que se apliquen con la mayor facilidad, pero no que se imponga y se mantengan acuerdos con los fabricantes de sofware para ocultárselo al usuario y mostrarle sí o sí los datos ya cocinados.
Guillermo Luijk
Fujista de renombre
Diseñar objetivos admitiendo distorsión puede ser para abaratar y puede ser para mejorar otros parámetros más difíciles de maximizar en digital. Ya sé que algunos solo admitís lo primero, pero lo siento, no es así. Un ejemplo:
www.overfitting.net
La distorsión en digital es muy fácilmente corregible y con alta calidad, por eso tiene todo el sentido esa filosofía de diseño. Por eso los descentrables han perdido casi toda su razón se ser por ejemplo. Por cierto corregir fugas en una imagen la estresa infinitamente más que corregir una distorsión de barril por extrema que sea, y no veo a nadie llevándose las manos a la cabeza por corregir fugas en una foto.
Salu2!
Corrección de distorsión geométrica en la Leica Q2
Blog sobre data science, imagen y sonido
La distorsión en digital es muy fácilmente corregible y con alta calidad, por eso tiene todo el sentido esa filosofía de diseño. Por eso los descentrables han perdido casi toda su razón se ser por ejemplo. Por cierto corregir fugas en una imagen la estresa infinitamente más que corregir una distorsión de barril por extrema que sea, y no veo a nadie llevándose las manos a la cabeza por corregir fugas en una foto.
Salu2!
Estás equivocado, a mi me parece muy bien abaratar si los resultados son buenos.
Lo que no me parecería bien es que canon me suba un objetivo EF de 2000 a 3000€ en RF, me venda que es la repanocha y resultara que él ha abaratado costes quitando elementos caros de fabricar y que son los que marcaban el precio de un objetivo de gama alta con respecto a uno básico y justificaban sus precios mucho más elevados (en el caso de los nuevos canon no sé hasta qué punto es así, la verdad, con los precios que le están metiendo ya no necesito investigar mucho más para saber que no me interesa lo más mínimo).
Las correcciones de software además también producen degeneración de la calidad de imagen donde ya no tendrás esa resolución uniforme en todo el cuadro (ale, metámosle acutancia también para enmascararlo).
Si el abaratamiento se me refleja en la minuta y los resultados son satisfactorios, yo encantadísimo que no me sobra el dinero ni mucho menos.
Pero resulta que las cosas funcionan al contrario.
Te sacan un nuevo modelo significativamente más caro que el anterio (XT50 por ejemplo, casi un 40% más cara) con la justificación entre alguna otra cosa de que le han puesto un estabilizador de la releche en el cuerpo.
Ah, muy bien, piensas, que bien, pago eso ahora y así todas mis ópticas estarán estabilizadas.
Luego te sacan el 17-50 sustitudo del 18-55, menos luminoso en todo el rango focal, medio punto en el extremo (debe ser también una ventaja) sin estabilizador ¿sin lentes de corrección? ... y le meten una buena subidita de precio, porque se supone que es la releche y con el cuerpo estabilizado no necesitas estabilizador (pero lo vuelves a pagar y con suplemento).
Así es como funciona y es lo que se les da muy bien vender a los de marketing, que tú de eso sabes mucho más que yo.
Añadir correcciones software escondiéndolas al usuario a través de acuerdos con las empresas de reveladores no deja de ser una estafa al usuario, como diría Anguita será legal, pero no por ello deja de ser una estafa.
Lo que no me parecería bien es que canon me suba un objetivo EF de 2000 a 3000€ en RF, me venda que es la repanocha y resultara que él ha abaratado costes quitando elementos caros de fabricar y que son los que marcaban el precio de un objetivo de gama alta con respecto a uno básico y justificaban sus precios mucho más elevados (en el caso de los nuevos canon no sé hasta qué punto es así, la verdad, con los precios que le están metiendo ya no necesito investigar mucho más para saber que no me interesa lo más mínimo).
Las correcciones de software además también producen degeneración de la calidad de imagen donde ya no tendrás esa resolución uniforme en todo el cuadro (ale, metámosle acutancia también para enmascararlo).
Si el abaratamiento se me refleja en la minuta y los resultados son satisfactorios, yo encantadísimo que no me sobra el dinero ni mucho menos.
Pero resulta que las cosas funcionan al contrario.
Te sacan un nuevo modelo significativamente más caro que el anterio (XT50 por ejemplo, casi un 40% más cara) con la justificación entre alguna otra cosa de que le han puesto un estabilizador de la releche en el cuerpo.
Ah, muy bien, piensas, que bien, pago eso ahora y así todas mis ópticas estarán estabilizadas.
Luego te sacan el 17-50 sustitudo del 18-55, menos luminoso en todo el rango focal, medio punto en el extremo (debe ser también una ventaja) sin estabilizador ¿sin lentes de corrección? ... y le meten una buena subidita de precio, porque se supone que es la releche y con el cuerpo estabilizado no necesitas estabilizador (pero lo vuelves a pagar y con suplemento).
Así es como funciona y es lo que se les da muy bien vender a los de marketing, que tú de eso sabes mucho más que yo.
Añadir correcciones software escondiéndolas al usuario a través de acuerdos con las empresas de reveladores no deja de ser una estafa al usuario, como diría Anguita será legal, pero no por ello deja de ser una estafa.
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