Sony versus otros fabricantes: no hay color

[minitt]

Muchas gracias por tu comentario.

Solamente corregirte, para mi no es perder el tiempo, es una satisfacción poder ayudar a los foreros en sus dudas.

Va hacer 10 años que llevo en el foro y siempre mi espíritu ha sido el de ayudar y aportar mi experiencia a los demás.

No lo debería decir yo, pero como en el foro hay muchos que no me conocen, para que no haya duda, de que cuando digo algo no es solo una opinión caprichosa sino que la avala ( Unas veces con acierto y otras no tanto ) una serie de conocimientos adquiridos a través de los años unas veces como autodidacta con libros, cursos online, paginas Web como favoritas deben haber unas 150, tutoriales de los propios fabricantes de Software ( Capture One, Photoshop, Camara raw, Raw Digger, La triologia de Affinity, DXo, Topaz, Nik Colletion Premier, InDesign) y de Hardware Cámaras, Flashes, Fotómetros, Color Checher, etc )

Como en una parte de mi vida profesional he estado vinculado al desarrollo y a la venta de Software, y en la actualidad sigo siendo accionista de la empresa, y por propia ética solo utilizo el software que he comparado la licencia o es gratuito.

Ver el adjunto 89628

Ver el adjunto 89629

También estoy suscrito a 72 canales de YouTube.

Ver el adjunto 89630

Otra de las Formaciones con la que estoy muy contento, fueron los 5 años de Formación presencial en el Pica ( PhotoEspaña ) que termine hace 4 años.

Al mismo tiempo tiempo he participado en muchísimos talleres que han ofrecido las marcas, así como llevo asistiendo y sigo asistiendo a numerosas clases magistrales organizadas por PhotoEspaña ( No sé habré asistido a más de 20 )

No me dedico de forma profesional a la fotografia ( Jamás he vendido una foto ) pero es algo que me gusta y que ahora tengo más tiempo, le suelo dedicar más de 5 horas al día.

Mi, intención no es darme autobombo, ni mucho menos, pero creo que era necesario estos comentarios.

Gracias @Bleinias y a otros muchos foreros que me siguen y que con sus LIKES hacen que siga mis comentarios en el foro.

No hace falta que lo digas @Eugenio2222 , los que frecuentamos el foro ya nos vamos conociendo poco a poco . En más de un ocasión he comentado , y agradecido, el buen ambiente y las ganas de ayudar , que existen en este foro. Tengo la total seguridad que así seguirá siendo , no me cabe ninguna duda. Mis más sinceros respetos a tu labor en este foro y a la de otros compañeros .
Que pases un feliz domingo

 

[Sactess]

-

 

[Guillermo Luijk]

De toda la vida se ha dicho que los RAW también están "cocinados".

La cuestión es cocinados en qué? los RAW clásicos réflex de Nikon llevaban aplicado un prebalanceo de blancos (los canales R y B estaban multiplicados por un factor). Los RAW de las A de Sony empezaron a aplicar reducciones de ruido clandestinas; los "pillaron" y Sony añadió la opción de no aplicar esa reducción de ruido. Cuando se hacen exposiciones largas se sustrae un darkframe a los datos RAW modificando los valores RAW originales. Las nuevas R5 y R6 de Canon vuelven a tener reducciones de ruido aplicadas en RAW; esta vez por algún motivo a la comunidad le ha importado un pito y se han quedado con sus reducciones de ruido aplicadas y unos rangos dinámicos medidos inflados.

Ninguno de esos "cocinados" del RAW tiene nada que ver ni afecta a la reproducción del color, que es de lo que trata el hilo. Los valores numéricos que tiene un RAW en cada canal solo dependen de los fotones capturados por los filtros del sensor, y el color final se crea después, en el procesado que de esos RAW ha de hacerse. Es de hecho el mejor lugar para calibrar al milímetro la reproducción del color. Cada sensor tiene unos RAW distintos porque tiene filtros físicos distintos, y por ello cada uno requiere un procesado ("perfilado") distinto para realizar una reproducción fiel del color. Y todos ellos con independencia del modelo de cámara llegan a los mismos colores finales para una misma aplicación.

El único ámbito en el que tiene sentido hablar de los "colores de tal cámara" es en sus JPEG o en los procesados equivalentes a esos JPEG realizados con el software del fabricante. Lo demás son ensoñaciones, titulares fáciles y teorías conspiranoicas que a algunos parecen gustarles pese a estar paradójicamente sufriéndolas

Salu2!

 

[Sactess]

-

 

[Eugenio2222]

Los valores numéricos que tiene un RAW en cada canal solo dependen de los fotones capturados por los filtros del sensor,

Efectivamente Gui.

Muchas gracias



Para lo que no lo conozcan y como complemento : Si se abre un RAW en RAW Therapee y visualizas el Raw ( sin ningún método ) podrás ver la imagen de un RAW.

La foto en RAW seria así;

Asi por ejemplo en un zoom a 1600 donde cada cuadro es un Pixel si pongo el cursor en un pixel verde ( X=4898 Y=1717 ) se puede ver que el nivel de este pixel es R=0, G=516, B=0 es decir lo que ha capturado el sensor.

Un RAW tan solo es un archivo con donde se ubica cada pixel por su coordenadas X e Y y su nivel de iluminación y todo esto se acompaña con los exif de la foto:


---- ExifTool ----
ExifTool Version Number : 12.50
---- File ----
File Name : _DSF5709.RAF
Directory : H:/2023 RAW y JPG/2023 02 15 La Barranca
File Size : 45 MB
File Modification Date/Time : 2023:02:15 12:38:38+01:00
File Access Date/Time : 2023:02:19 13:32:15+01:00
File Creation Date/Time : 2023:02:15 18:35:16+01:00
File Permissions : -rw-rw-rw-
File Type : RAF
File Type Extension : raf
MIME Type : image/x-fujifilm-raf
RAF Version : 0120
Exif Byte Order : Little-endian (Intel, II)
Image Width : 4416
Image Height : 2944
Encoding Process : Baseline DCT, Huffman coding
Color Components : 3
Y Cb Cr Sub Sampling : YCbCr4:2:2 (2 1)
Preview Image : (Binary data 4589455 bytes, use -b option to extract)
---- EXIF ----
Make : FUJIFILM
Camera Model Name : X-H2
Orientation : Horizontal (normal)
X Resolution : 72
Y Resolution : 72
Resolution Unit : inches
Software : Digital Camera X-H2 Ver1.20
Modify Date : 2023:02:15 12:38:37
White Point : 0.313 0.329
Primary Chromaticities : 0.64 0.33 0.21 0.71 0.15 0.06
Y Cb Cr Coefficients : 0.299 0.587 0.114
Y Cb Cr Positioning : Co-sited
Copyright :
Exposure Time : 1/120
F Number : 6.4
Exposure Program : Aperture-priority AE
ISO : 125
Sensitivity Type : Standard Output Sensitivity
Exif Version : 0232
Date/Time Original : 2023:02:15 12:38:37
Create Date : 2023:02:15 12:38:37
Offset Time : +02:00
Offset Time Original : +02:00
Offset Time Digitized : +02:00
Components Configuration : Y, Cb, Cr, -
Compressed Bits Per Pixel : 3.2
Shutter Speed Value : 1/120
Aperture Value : 6.5
Brightness Value : 6.35
Exposure Compensation : -0.33
Max Aperture Value : 2.8
Metering Mode : Multi-segment
Light Source : Unknown
Flash : No Flash
Focal Length : 16.0 mm
User Comment :
Flashpix Version : 0100
Color Space : Uncalibrated
Exif Image Width : 4416
Exif Image Height : 2944
Interoperability Index : R03 - DCF option file (Adobe RGB)
Interoperability Version : 0100
Focal Plane X Resolution : 1879
Focal Plane Y Resolution : 1879
Focal Plane Resolution Unit : cm
Sensing Method : One-chip color area
File Source : Digital Camera
Scene Type : Directly photographed
Custom Rendered : Normal
Exposure Mode : Auto
Focal Length In 35mm Format : 24 mm
Scene Capture Type : Standard
Sharpness : Normal
Subject Distance Range : Unknown
Serial Number : 2C004345
Lens Info : 16-55mm f/2.8
Lens Make : FUJIFILM
Lens Model : XF16-55mmF2.8 R LM WR
Lens Serial Number : 76B30350
Composite Image : Not a Composite Image
Gamma : 2.2
Compression : JPEG (old-style)
Artist :
Thumbnail Offset : 4240
Thumbnail Length : 9391
Thumbnail Image : (Binary data 9391 bytes, use -b option to extract)
---- MakerNotes ----
Version : 0130
Internal Serial Number : FF02B6986512 Y56701 2022:08:30 EE7310310A87
Quality : NORMAL
White Balance : Auto
Saturation : 0 (normal)
Contrast : Normal
White Balance Fine Tune : Red +0, Blue +0
Noise Reduction : 0 (normal)
Clarity : 0
Fuji Flash Mode : Not Attached
Flash Exposure Comp : 0
Focus Mode : Auto
AF Mode : Single Point
Focus Pixel : 2207 1472
AF-S Priority : Release
AF-C Priority : Release
Focus Mode 2 : AF-S
Pre AF : On

Black Level : 1020 1020 1020 1020 1020 1020 1020 1020 1020 1020 1020 1020 1020 1020 1020 1020 1020 1020 1020 1020 1020 1020 1020 1020 1020 1020 1020 1020 1020 1020 1020 1020 1020 1020 1020 1020
Geometric Distortion Params : 515.8888889 0.3535211268 0.5 0.6126760563 0.7070422535 0.7908450704 0.8661971831 0.9352112676 1 1.06056338 -1.172515869 -2.354660034 -3.458114624 -4.434677124 -5.274719238 -5.918792725 -6.328369141 -6.426345825 -6.426345825
WB GRB Levels Standard : 302 377 872 17 302 632 510 21
WB GRB Levels Auto : 302 562 591
WB GRB Levels : 302 562 591
Chromatic Aberration Params : 515.8888889 0.3535211268 0.5 0.6126760563 0.7070422535 0.7908450704 0.8661971831 0.9352112676 1 1.06056338 0.00048828125 0.0004272460938 0.0003662109375 0.0003356933594 0.0002746582031 0.0002136230469 0.0001220703125 -3.051757813e-005 -3.051757813e-005 0 9.155273438e-005 0.0001525878906 0.0002136230469 0.0002746582031 0.0003356933594 0.0004577636719 0.0005798339844 0.0005798339844 515.8888889
Vignetting Params : 515.8888889 0.3535211268 0.5 0.6126760563 0.7070422535 0.7908450704 0.8661971831 0.9352112676 1 1.06056338 99.22460938 98.84130859 98.46142578 98.08398438 97.29199219 95.70068359 94.1171875 92.58544922 92.58544922
---- Composite ----
Aperture : 6.4
Blue Balance : 1.956954
Image Size : 7728x5152
Megapixels : 39.8
Red Balance : 1.860927
Scale Factor To 35 mm Equivalent : 1.5
Shutter Speed : 1/120
Create Date : 2023:02:15 12:38:37+02:00
Date/Time Original : 2023:02:15 12:38:37+02:00
Modify Date : 2023:02:15 12:38:37+02:00
Circle Of Confusion : 0.020 mm
Field Of View : 73.7 deg
Focal Length : 16.0 mm (35 mm equivalent: 24.0 mm)
Hyperfocal Distance : 2.00 m
Light Value : 11.9
Lens ID : XF16-55mm F2.8 R LM WR

( He tenido que prescindir datos del EXIF ya que el post solo permite 10.000 palabras )

Con todo esto es cuando se cocina por el revelador.

Este raw lo he convertido en esta foto, con más o menos acierto.

 

[Guillermo Luijk]

Has insistido en eso muchas veces porque no comprendes mi filosofía de trabajo. Te lo voy a explicar para sacarte de dudas. A veces algunas personas no entienden como pienso y se ofuscan mucho. Es más fácil preguntar.

Unos medios limitados te ayudan a profundizar. Es un reto que tú te propones. Es un reto técnico y creativo.

Sufrir, es trabajar con una cámara técnica que montar el set y hacer la foto te llevas 30 minutos, pero eso te permite hacer un tipo de fotografía muy diferente.

Trabajar con una Leica y el enfoque manual es lo mismo, es una limitación que te permite hacer un tipo de foto distinta a la que harías de llevar enfoque automático.

Trabajar tanto el color en Sony sobre el RAW forma parte de un aprendizaje autoimpuesto porque las limitaciones de las cámaras son su mayor virtud, así lo entiendo yo. Eso te permite aprender y hacer cosas de modo distinto.

A partir de ahí hay ciertas cosas que no puedo hacer, claro, siempre las habrá. De ahí este tema. Quien se crea que tiene la cámara definitiva y ponga el hilo en esos términos, simplemente se equivoca y en mi opinión debería ver más fotos y preguntarse como están hechas, si es que le interesa el tema, claro, y sino pues a ganar notoriedad en su patio de vecinos correspondiente.

Venga venga, primero lloras porque los colores te salen mal con la Sony y no estás para perder tanto tiempo en ajustar el color, ahora vendes la burra de que es una exigencia autoimpuesta. Lo dicho, el teléfono eternamente escacharrado con las máximas de negar lo que te cuentan y acabar hablando de ti. Necesitas un hobby tío!

Salu2!

 

[Sactess]

-

 

[Xixo es]

Disculpa, es que no podemos hablar sino desde la experiencia propia y eres tú quien afirma determinadas cosas sobre mi sin entender en absoluto como pienso.

Está claro que para defender tu premisa lo tienes que poner en esos términos retóricos y lo demás es un bluf cientificista que te lo comprará quien quiera, yo no, lo siento. Tu hipótesis no se corresponde con la práctica.

Cualquier colorista en el terreno privado te lo va a decir. Los RAW de las diferentes marcas no registran igual los tonos. Y algunos RAW dan más trabajo y a veces no se llega al mismo sitio. Igual puedes llegar a otro, no pasa nada. Aquí en el foro hay personas con un trabajo impecable con Sony. Se trata de flujos de trabajos y matices.

Públicamente no vas a encontrar muchos declaraciones de coloristas en este sentido, porque un colorista es un profesional que no gana nada enfrentándose a personas que se identifican con una puñetera marca o bien con quien quiera hacerse de una autoridad a su costa. ¿Entiendes?

Pero insisto, el color es cosa subjetiva, y si alguien te habla de la magia del color de Leica es que quizá él la vea y tú no. La ensoñación más delirante de todas es aquella que no es consciente de si misma.

Has hecho un post sin nombrar a Facundo @Sactess estás perdiendo facultades...

Sin luz, no hay nada.

 

[Fran66]

La cuestión es cocinados en qué? los RAW clásicos réflex de Nikon llevaban aplicado un prebalanceo de blancos (los canales R y B estaban multiplicados por un factor). Los RAW de las A de Sony empezaron a aplicar reducciones de ruido clandestinas; los "pillaron" y Sony añadió la opción de no aplicar esa reducción de ruido. Cuando se hacen exposiciones largas se sustrae un darkframe a los datos RAW modificando los valores RAW originales. Las nuevas R5 y R6 de Canon vuelven a tener reducciones de ruido aplicadas en RAW; esta vez por algún motivo a la comunidad le ha importado un pito y se han quedado con sus reducciones de ruido aplicadas y unos rangos dinámicos medidos inflados.

Ninguno de esos "cocinados" del RAW tiene nada que ver ni afecta a la reproducción del color, que es de lo que trata el hilo.

Gracias. ¿Y qué opinas sobre esta petición en Change.org firmada por casi 9000 fotógrafos?

Sign the Petition

Remove the Star Eater issue on Sony A7/A7S/R mk I/II, and A9 cameras

www.change.org

"This noise reduction algorithm, also called spatial filtering or “star eater” appeared in the early versions of these cameras for exposures shot in Bulb mode, from 30 seconds and above, and impacts the raw files. The spatial filtering is designed to reduce noise in photos, particularly hot pixels. Unfortunately, the filtering algorithm Sony is using easily mistakes sharp pinpoint stars for noise, deleting them from the image, greatly reducing their brightness and altering their colour, hence its “star eater” nickname."

 

[Guillermo Luijk]

Gracias. ¿Y qué opinas sobre esta petición en Change.org firmada por casi 9000 fotógrafos?

Pues que estaría bien que Sony escuchara (ya lo ha hecho en el pasado). Los RAW no se benefician de ningún procesado interno si puede hacerse, y mejor, por fuera. En cualquier caso es un cocinado que no afecta al color.

Yo ya no espero histogramas RAW

Petition unterschreiben

Include RAW histograms on digital cameras

www.change.org

Salu2!

 

[Eugenio2222]

Yo ya no espero histogramas RAW

Seria realmente bueno.

¿ Pero que motivo podría ser, para no hacerlo ?

Tal vez se le verían algunas vergüenzas, no sé, aunque así a voz de pronto se me ocurren dos, he cogido una foto que tiene el sol metido en la escena ( En este caso la foto esta tirada con la Sony A7III ) y veo.

Que satura el verde a 15.356, cuando realmente tendría que ser de 16.384 así como el otro dato " El Nivel de negros que lo tiene a 1020 "

Con la Fuji X H2 satura el verde a 15.363 y el nivel de negros es el mismo 1.020.

¿Cómo mostraría esto en un histograma RAW ?

 

[Guillermo Luijk]

Que satura el verde a 15.356, cuando realmente tendría que ser de 16.384 así como el otro dato " El Nivel de negros que lo tiene a 1020 "
(...)
¿Cómo mostraría esto en un histograma RAW ?

No es nada extraño que una cámara no sature exactamente en el fondo de la escala de bits. De hecho una misma cámara puede saturar en valores diferentes según el ISO. Todo depende de los niveles internos que alcance la electrónica del conversor A/D respecto a la excursión de la señal amplificada por el ISO. No tiene la menor importancia:

GUILLERMO LUIJK >> TUTORIALES >> EL NIVEL DE SATURACIÓN DEL RAW

Lo importante para dibujar bien el histograma es conocer en qué valores satura en cada caso, y ajustarlos al lado derecho del histograma. Yo siempre hago eso al analizar RAWs: lo primero que miro es en qué valor saturan, y luego dibujo el histograma restando el nivel de negro y ajustando la saturación al valor obtenido antes. Por eso mis histogramas me parecen, ejem ejem, mejores que los que da RAWDigger. Además los dibujo superpuestos:

Histogramas RAW en cámaras digitales. Petición en CHANGE.ORG

Blog sobre data science, imagen y sonido

www.overfitting.net

Salu2!

 

[Eugenio2222]

Por eso mis histogramas me parecen, ejem ejem, mejores que los que da RAWDigger. Además los dibujo superpuestos:

Muchas gracias por tus comentarios, yo no tengo el nivel para hacerme mis histogramas Raw Jeje. por eso me ayudo de RAWDigger., es lo que tengo a mano.

De todas las formas creo que las últimas versiones de RAWDigger tiene en cuenta el Nivel de negro y lo resta ( se puede poner en Automático ( lo recoge del Exif o ponerlo a mano.

También es verdad que al revelar ya nos encargamos de los blancos saturados Jaja, con lo cual solo es necesario tenerlo en cuenta a la hora de realizar la exposición en la foto.

 

[Fran66]

Pues que estaría bien que Sony escuchara (ya lo ha hecho en el pasado). Los RAW no se benefician de ningún procesado interno si puede hacerse, y mejor, por fuera. En cualquier caso es un cocinado que no afecta al color.

Y en tu opinión, ¿por qué crees que hay tanta gente que se queja del "color de Sony"? Uno más...

Otro fujista más!

Hola a tod@s. Soy Dani, de Barcelona. Tras unos años con Sony (A7R4), acabé un poco desencantado con sus colores y la nitidez. Me pasé a Fujifilm (X-2H) y estoy encantado, he recuperado ese espíritu de la fotografía:). Y nada espero compartir muchas cosas con vosotr@s. Un saludo!

fujistas.com

 

[Guillermo Luijk]

Y en tu opinión, ¿por qué crees que hay tanta gente que se queja del "color de Sony"? Uno más...

Otro fujista más!

Hola a tod@s. Soy Dani, de Barcelona. Tras unos años con Sony (A7R4), acabé un poco desencantado con sus colores y la nitidez. Me pasé a Fujifilm (X-2H) y estoy encantado, he recuperado ese espíritu de la fotografía:). Y nada espero compartir muchas cosas con vosotr@s. Un saludo!

fujistas.com

Seguramente porque sus JPEG son poco atractivos respecto a los de otras cámaras. Los móviles presentan imágenes muy saturadas. Haz un móvil con colores realistas y el 90% de usuarios te dirá que vaya birria de móvil, que las imágenes no tienen color.

De los que se quejan del color de Sony, recuerdas que alguno subiera una puñetera imagen para saber de qué estaba hablando o simplemente había narrativa?

Salu2!

 

[Eugenio2222]

De los que se quejan del color de Sony, recuerdas que alguno subiera una puñetera imagen para saber de qué estaba hablando o simplemente había narrativa?

Yo no quería pensar mal, pero ante la crecida de las ventas apabullante de las Mirroless de Sony y que Canon y Nikon no las tenían hicieron posiblemente una campaña encubierta en contra de Sony y de aquellos barros estos lodos, haz ruido que algo queda.

Recuerdo los años 2018 compañeros de curso que tenían Sony estaban encantados y sus trabajos con esas cámaras eran impresionantes, sus cámaras eran un tanto la envidia de los demás que todavia teníamos Reflex.

 

[Guillermo Luijk]

De todas las formas creo que las últimas versiones de RAWDigger tiene en cuenta el Nivel de negro y lo resta ( se puede poner en Automático ( lo recoge del Exif o ponerlo a mano

No había leído esto. En cuanto el histograma es logarítmico, como el de RAWDigger, es porque el nivel de negro ha sido sustraído. Estrictamente hablando una señal no es lineal hasta que se resta ese nivel, y no puedes pasar a logarítmico si la señal no es lineal (un sistema estrictamente lineal debe producir una salida nula para una entrada nula -> 0 luz = 0 nivel). Así que lo que habrá cambiado es que ahora te deja cambiarlo a mano. Pero que lo ha sustraído desde la versión 1 te lo garantizo.

Salu2!

 

[athos13]

Y en tu opinión, ¿por qué crees que hay tanta gente que se queja del "color de Sony"? Uno más...

Otro fujista más!

Hola a tod@s. Soy Dani, de Barcelona. Tras unos años con Sony (A7R4), acabé un poco desencantado con sus colores y la nitidez. Me pasé a Fujifilm (X-2H) y estoy encantado, he recuperado ese espíritu de la fotografía:). Y nada espero compartir muchas cosas con vosotr@s. Un saludo!

fujistas.com

Cada uno ve los colores dependiendo de sus gustos. Pero hoy en día con una simplemente vuelta por concursos internacionales , de todo tipo , hay muchísimos fotógrafos tanto españoles como internacionales y que han ganado esos concursos , usan Sony. Además muchos de ellos con condiciones muy estrictas en cuanto al revelado. Por no hablar que ahora mismo, en fotografía nocturna más de la mitad de fotógrafos más galardonados usan Sony. Si fueran tan malas las cámaras Sony dudo que alguien gastaría su tiempo y dinero en ellas. Un saludo

 

[Eugenio2222]

y no puedes pasar a logarítmico si la señal no es lineal (un sistema estrictamente lineal debe producir una salida nula para una entrada nula -> 0 luz = 0 nivel).

Sí pero creo que la operación de la sustracción del Nivel negro lo hace en lineal y luego da igual la escala sea logarítmica que lineal, por lo que veo no cambia.

Lineal

Logarítmica.

Pero vamos da igual, que no cambia nada respecto al Post.

 

[David Mas]

No me he leído el post, solo los primeros mensajes,pero solamente por decir que también tengo la A7 mkI, y siempre me ha gustado mucho en cuanto a color.

saludos