Guillermo Luijk
Fujista de renombre
Sí la da, a igual PDC y tiempo el sensor enano gana en ruido. No mucho, pero gana.
Dudas cambio de Fuji a micro 4/3
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Por esa regla de tres porqué comprarse un buen coche en vez de un utilitario si total no se puede pasar de 120 Km/h y solo en autopistas
Pues no veo yo cómo, a igualdad de resolución el pixel de la FF es cuatro veces mayor que el de la aps, luego a igualdad de exposición recibe cuatro veces más luz, cuatro veces más fotones y por tanto señal cuatro veces más fuerte, lo que implica una relación señal ruido dos pasos por encima, para tener el misma relación tendríamos que cerrar dos pasos de diafragma o aumentar dos pasos la velocidad, subexponiendo la foto.
Además la mayor densidad de la electrónica de un sensor más pequeño con igual resolución generará más ruido electrónico.
Así que no estaría mal que lo explicaras.
Si hablamos del m43 en concreto el efecto que comentas puede que sea por el hecho de que es 4:3 en vez de 3:2 por lo que aunque su diagonal sea la mitad del FF la superficie no sea 4 veces más pequeña, si hacemos la relación entre superficies es de 3,84 en vez de 4, con lo que habrá una diferencia de un pelín menos de dos pasos.
Pero sí, es cierto que la ventaja de las FF tampoco es como se dice muchas veces que tienen menos ruido, porque si consideras unas determinadas condiciones para hacer la foto, limitado por una velocidad y una pdc a conseguir, tienes que subir más el iso en la FF y por tanto se esfuma la ventaja de su mayor tamaño de sensor.
Lo que te da es mayor capacidad de decisión, más margen.
En realidad si los objetivos de los formatos menores fueran también más luminosos, ni eso, podrían ser prácticmanete equivalentes.
Claro que también los objetivos ya no serían tan pequeños en los formatos menores, sólo hay que ver la diferencia en tamaños entre un 2,8 y un 2 o un f4 y un f2,8.
Además la mayor densidad de la electrónica de un sensor más pequeño con igual resolución generará más ruido electrónico.
Así que no estaría mal que lo explicaras.
Si hablamos del m43 en concreto el efecto que comentas puede que sea por el hecho de que es 4:3 en vez de 3:2 por lo que aunque su diagonal sea la mitad del FF la superficie no sea 4 veces más pequeña, si hacemos la relación entre superficies es de 3,84 en vez de 4, con lo que habrá una diferencia de un pelín menos de dos pasos.
Pero sí, es cierto que la ventaja de las FF tampoco es como se dice muchas veces que tienen menos ruido, porque si consideras unas determinadas condiciones para hacer la foto, limitado por una velocidad y una pdc a conseguir, tienes que subir más el iso en la FF y por tanto se esfuma la ventaja de su mayor tamaño de sensor.
Lo que te da es mayor capacidad de decisión, más margen.
En realidad si los objetivos de los formatos menores fueran también más luminosos, ni eso, podrían ser prácticmanete equivalentes.
Claro que también los objetivos ya no serían tan pequeños en los formatos menores, sólo hay que ver la diferencia en tamaños entre un 2,8 y un 2 o un f4 y un f2,8.
Nada que añadir a lo dicho por @Guillermo Luijk , es lo único que quería puntualizar.
Nadie duda de la ventaja de un sensor mayor para obtener mayores desenfoques, es tan obvio y conocido que no da para mucho. Si ese es el objetivo, a por el FF, mejor aún, a por por el formato medio.
Lo de la corrección por software de las lentes m43 es común a todos los formatos de sensor. Quizás no te he entendido bien pero no le veo sentido.
Con o sin corrección, lo sé porque me he preocupado de compararlo, los RAW salidos del 12-40 2.8 son claramente superiores, muy especialmente en los bordes y también a plena apertura, al ya muy bueno 16-55 2.8 de Fuji. No puedo comparar con FF porque hace tiempo que abandoné el formato.
En definitiva, no hay ni superior ni inferior, hay propósitos a los que se adaptan mejor unos formatos, unas lentes, unas cámaras, unos pesos y volúmenes y, cómo no, unos precios.
Un saludo
Guillermo Luijk
Fujista de renombre
No es así porque la relación S/N no aumenta del mismo modo al aumentar superficie que al aumentar exposición. Cuadruplicar la superficie duplica la relación S/N, mientras cuadruplicar la exposición cuadruplica la relación S/N. En ambos casos capturas la misma cantidad de fotones pero obtienes mejor relación S/N aumentando exposición.
Salu2!
Me lo pisaste Guillermo, es lo que iba a contestar
Mejor así, tú siempre le das una formulación más científica, es lo que tiene ser ingeniero!
Efectivamente, por eso muchos no nos compramos un coche que pueda alcanzar los 300 kmh y con no sé cuantos caballos de potencia q
Si duplica la relación señal ruido, para que con la FF tenga la misma relación señal ruido subexponiendo que en la m43 tendría que aumentar dos pasos la velocidad (o cerrar dos pasos el diafragma) ¿no es así?
Es decir si en la m43 estoy usando 1/100, para tener la misma relación s/n en la aps tendría que disparar a 1/400 manteniendo abertura e iso iguales ¿no?
O si en la m43 estoy disparando a f2,8 en la ff tendría que usar f5,6 subexponiendo manteniendo iso y velocidad ¿es así?
Guillermo Luijk
Fujista de renombre
No sé muy bien cuál es la pregunta pero haciendo eso tendrás: la misma PDC en ambas, capturarás la misma cantidad de luz con ambas, y tendrás más ruido en la FF:
Salu2!
Pues la pregunta es clara, creo yo: para obtener la misma relación señal/ruido, es decir para que les llegen a ambos las misma cantidade luz, en una FF con un pixel cuatro veces mayor que la m43 ¿tengo que subexponer dos pasos la exposición o no? Es decir cerrar dos pasos de diafragma o aumentar dos la velocidad.
Si no son dos ¿cuántos serían?
Última edición:
Esta bien esta comparativa.
Ahora bien aquí, si que se puede aplicar que tiene que ver la velocidad con el tocino. Jeje.
Guillermo Luijk
Fujista de renombre
Es que cuando les llega la misma cantidad de luz, la relación S/N no es la misma, es lo que llevo diciendo desde el principio. La relación S/N final es mayor cuando la luz se concentra sobre una superficie menor. En otras palabras, que a efectos de ruido es mejor un fotosito capturando 4 fotones que 4 fotositos capturando 1 fotón.
Esto es fácil de comprobar con cualquier cámara, haces una foto a un parche de color uniforme, la repites con dos pasos menos de exposición, y comparas el ruido de la primera foto con la segunda reducida al 50%. La primera foto está emulando la cámara M4/3 y la segunda la FF.
Salu2!
A ver que eso no acabo de pillarlo (igual no es el sitio para hablarlo...) a ver si me lo aclaras.
Si la cantidad de luz que recibe un pixel es la misma la señal es la misma, y el voltaje es proporcional a la cantidad de fotones recibida, para algo es es lineal.
El ruido es el ruido generado por la electrónica y en todo caso será mayor en una electrónica con menor distancia entre componentes que ne una mayor.
¿Qué tiene que ver en eso la superficie en la que la has captado?
En la tradicional comparación con los cubos de agua es como si dices que por usar cubos de agua más grande y si el error de medida es el mismo (en una bureta con igual graduación) el error de medida relativo no es menos cuando capto más agua que si uso un cubo pequeñito.
Si es como tu dices, algo se me tiene que estar escapanto.
Las pruebas hechas con cámaras reales tienen una utilizad relativa debido a las diferentes tecnologías, y más cuando dichas pruebas las haces variando el iso y no a iso base, ya que el iso no está definido sobre el raw que es donde el valor numérico es proporcional a la señal, si no sobre el jpeg y ahí cada fabricante emplea su criterio a la hora de definir dónde sitúa el punto gris con relación al punto de saturación y la curva que le aplica en el revelado, diferente en cada uno.
Unos son más conservadores que otros a la hora de situal el gris neutro para reducir la posibilidad de quemar partes de la imagen o canales, como bien sabes.
Así que en este tema mejor mantener el iso base o nominal y hacer la comparación con aberturas o velocidas que son objetivas.
Por otro lado en el m43 por defecto y sin posibilidad de eliminarlo, se aplican toda una serie de correcciones software tanto al objetivo como al tratamiento del ruido, con lo que la comparación es complicada.
De momento ciñámosnos sólo al planteamiento teórico y luego ya si se quiere se comparan resultados e implementaciones, que pueden ser diferentes según tecnologías o fabricantes.
Si la cantidad de luz que recibe un pixel es la misma la señal es la misma, y el voltaje es proporcional a la cantidad de fotones recibida, para algo es es lineal.
El ruido es el ruido generado por la electrónica y en todo caso será mayor en una electrónica con menor distancia entre componentes que ne una mayor.
¿Qué tiene que ver en eso la superficie en la que la has captado?
En la tradicional comparación con los cubos de agua es como si dices que por usar cubos de agua más grande y si el error de medida es el mismo (en una bureta con igual graduación) el error de medida relativo no es menos cuando capto más agua que si uso un cubo pequeñito.
Si es como tu dices, algo se me tiene que estar escapanto.
Las pruebas hechas con cámaras reales tienen una utilizad relativa debido a las diferentes tecnologías, y más cuando dichas pruebas las haces variando el iso y no a iso base, ya que el iso no está definido sobre el raw que es donde el valor numérico es proporcional a la señal, si no sobre el jpeg y ahí cada fabricante emplea su criterio a la hora de definir dónde sitúa el punto gris con relación al punto de saturación y la curva que le aplica en el revelado, diferente en cada uno.
Unos son más conservadores que otros a la hora de situal el gris neutro para reducir la posibilidad de quemar partes de la imagen o canales, como bien sabes.
Así que en este tema mejor mantener el iso base o nominal y hacer la comparación con aberturas o velocidas que son objetivas.
Por otro lado en el m43 por defecto y sin posibilidad de eliminarlo, se aplican toda una serie de correcciones software tanto al objetivo como al tratamiento del ruido, con lo que la comparación es complicada.
De momento ciñámosnos sólo al planteamiento teórico y luego ya si se quiere se comparan resultados e implementaciones, que pueden ser diferentes según tecnologías o fabricantes.
Pues no me has entendido
Evidentemente mi comentario es una ironía. Antes de llegar a esos 120 Km h conducirás mucho mejor con un buen coche que con un simple utilitario, tendrá mejor suspensión, el motor irá mucho más desahogado, irás más cómodo en el vehículo, etc....
Para mi pasar de APSC a m4/3 es dar un paso atrás. Los comentarios sobre el ruido a ISOS ya medio/altos en m4/3 en comparación a un sensor APSC y no digamos FF para mi están más que justificados y lo digo con conocimiento de causa porque he tenido ambos sistemas
También he hecho copias a tamaños grandes y ambos han salido airosos pero uno es mucho mejor que el otro, aunque ambos han llegado al mismo sitio
Las pruebas de laboratorio dan unos resultados, la realidad muchas veces otro porque hay demasiadas variables en juego y no fotografiamos parches de color ni cartas grises, ni la luz es siempre la misma ni la tenemos siempre controlada
Hasta cierto punto la teoría está muy bien pero a veces se cae como un castillo de naipes
La suspensión y otros elementos del vehículo nada tienen que ver con la potencia de su motor ni la velocidad que alcanza.
De hecho la suspensión de un vehículo diseñado para alcanzar los 320 km/h no será precisamente cómoda ni la más adecuada para andar a bajas velocidades, será excesivamente dura.
Alguno no compramos esos vehículos precisamente por ese motivo: tienen alta potencia y cilindrada, con consumos excesivos dada su mayor cilindrada y alcanzan velocidades excesivas y en un suspiro, nada que necesite para andar por una carretera convencional o una autopista.
De hecho esos vehículos en mi opinión deberían de estar prohibidos como vehículos de turismo y permitirse sólo en circuitos y similares.
Tiene narices que se le esté obligando a la gente a cambiar de coche porque contamina mucho mientras se permite la venta de vehículos con consumos disparatados o motoras fueraborda cuya única utilidad es el tráfico de drogas.
Ya puestos a hacer comparativas fuera del tema...
Solo era una comparación de prestaciones, por lo visto desafortunada. Por mi parte aquí lo dejo
Nada, hombre si no pasa nada, sólo que precisamente ese es el quiz de la cuestión: igual que muchos no valoramos que un coche tenga una potencia estratosférica o alcance los 320 km/h o los 0-100 en 2 segundos, tampoco muchos necesitarán ni valorarán que la cámara tenga 50 MP o un paso más de rango dinámico cuando ya está muy por encima de lo que se presenta en las fotos del día a día o incluso de lo que pueden mostrar los medio donde presentan sus fotos (aunque eso ya Guillermo lo ha matizado).
No te lo tomes como un ataque a tu argumento, si no precisamente como que tu argumento tiene un doble punto de vista: el de los que valoran tener lo más de los más (oye que tampoco a nadie le amarga un dulce) y los que no les importa tanto si están conformes con otras prestaciones inferiores.
Y otro tipo de prestaciones como la suspensión y otras cosas (o velocidad de ráfaga o enfoque) no están directamente relacionadas con que sea el mejor del mercado.
De hecho hay cámaras en aps con magníficas velocidades de enfoque y ráfaga en sensores que no tienen por qué ser FF ni lo más de lo más.
Aunque nos provoque dolores de cabeza e indeciciones, la diversidad ese buena.
No te lo tomes como un ataque a tu argumento, si no precisamente como que tu argumento tiene un doble punto de vista: el de los que valoran tener lo más de los más (oye que tampoco a nadie le amarga un dulce) y los que no les importa tanto si están conformes con otras prestaciones inferiores.
Y otro tipo de prestaciones como la suspensión y otras cosas (o velocidad de ráfaga o enfoque) no están directamente relacionadas con que sea el mejor del mercado.
De hecho hay cámaras en aps con magníficas velocidades de enfoque y ráfaga en sensores que no tienen por qué ser FF ni lo más de lo más.
Aunque nos provoque dolores de cabeza e indeciciones, la diversidad ese buena.
Guillermo Luijk
Fujista de renombre
Tiene todo que ver, insisto en el ejemplo: no proporciona la misma relación S/N final un fotosito que captura 20 fotones que 4 fotositos iguales al anterior pero que capturen 5 fotones cada uno, aunque en total capturen la misma luz (20 fotones):
Por poner cifras imagina que hablamos de fotositos base que tienen cada uno un ruido equivalente a N=1 fotón:
- El fotosito M4/3 que captura 20 fotones él solo tendrá una relación S/N=20/1=20
- Los 4 fotositos FF que capturan 5 fotones cada uno, tendrán cada uno una relación S/N=5/1=5, que es 4 veces peor que el otro.
- Como para hacer una comparación justa de ruido debemos igualar los tamaños de imagen ahora promediamos los 4 fotositos del segundo sensor, con lo que su relación S/N va a mejorar. Pero cuánto mejora? aquí está la clave, promediar 4 fotositos no cuadruplica la relación S/N sino que solo la duplica porque el ruido se suma en cuadratura (ver abajo). Así que el píxel promedio del sensor FF tendrá una relación S/N=5*2=10
Suma de ruido en cuadratura (suma de varianzas):
Salu2!
Última edición:
En primer lugar gracias por el detalle de tus respuestas, asi como por las molestias tomadas.
Algo que no me queda claro y tengo mis dudas, en el caso que que el sensor micro4/3 y el FF con la misma tecnologia y el mismo n° de pixeles, insito aqui con lo de la misma tecnologia, y con objetivos teoricamente ideales, ¿recogerian en la misma escena es decir abarcando el mismo encuadre de la escena: El mismo n° de fotones?
Entonces en tu ejemplo estarias comparando una micro4/3 de 20 Mpx con una FF de 80Mpx, dado que esta manera la densidad de pixeles por unidad de superficie es de 4:1.
Guillermo Luijk
Fujista de renombre
Con seguridad en el mundo real no recogerían los mismos fotones: los fotositos no son cuadrados perfectos que aprovechan toda su área, ni las microlentes recogen todos los fotones que impactan en ellos, además habría que ver cómo se traslada al mundo real lo de "igual tecnología" pero distinto tamaño de fotosito.
En el mundo real también ocurre que los sensores de M4/3 no son lo mejor del mercado porque ni Olympus ni Panasonic tienen acceso a ello, pero Sony en sus FF sí pone los mejores que tiene. Entonces la gente compara una cámara M4/3 real de sensor "mediocre" con una FF de sensor retroiluminado de campanillas, y la conclusión errónea es "FF le saca a M4/3 dos pasos de rango dinámico", cuando la teoría a fotositos 100% clónicos dice que solo es uno. Que por supuesto lo que importa al fin es el dato real, pero es bueno saber que intervienen más cosas que el tamaño en ese resultado.
Salu2!
Pues ahora sí que me perdido. No entiendo por qué, a igual tecnología, a dos fotositos iguales no les llega la misma cantidad de luz, sea el tamaño de sensor que sea...
Supongo que esa es la razón de la diferencia de rango dinámico.