Dudas cambio de Fuji a micro 4/3

[ariznaf]

Ok pues aclarado.

Queda claro entonces que el m43 ( i otros sitrmz pequeño) pude producir menos ruido que un sensor FF si subresolucion es cuatro veces superior al FF (,o al cuadrado de su factor de recorte) y siempre u cuando no concluyan otros efectos.

Guillermo, si hablssmos de efectos de la diferencia de tamaño de sensor será a igualdad de otras condiciones entre ellos tecnología del sensor.

Y a igualdad de resolución creo que ha quedado claro que la cantidad de luz que le llega al fotosito es la misma, por consiguiente el ruido será el mismo para un mismo sensor.

No vale ahí alegar luego que los sensores son diferentes y tal, porque exactamente lo mismo se puede alegar con respecto a tu comparación de relación señal ruido con igual densidad de pixels, puesto que no encontrarás iguales sensores con igual densidad de pixel entre una m43 y una ff.

Pero el razonamiento sigue siendo valiente di, luego ya dependerá de como implemente uno y otro las cosas y de cual de los dos es más avanzado en esos aspectos.

Ese de 16Mp m43 y el de 61 ff seguro que no son de la misma generación y el de 16 es más antiguo

Así que se haces tu comparativa es muy probable que el de 16 pierda la comparativa.

Tener un sensor mayor puede ser una desventaja si...
En unas supuestas condiciones que tú pones de un sensor con una resolución mucho mayor que no se dan en realidad porque los ingenieros de diseño también saben echar cuentas y controlar el ruido y saben que si ofrecen una ff con una resolución tan alta como para que uno más pequeño de mejores resultados en ruido se lo van a comer con patatas.

Por eso controlan el aumento de resolución de sus sensores a medida que evoluciona la tecnología y en cada generación como mínimo igualan o mejoran algo el ruido a nivel de pixel.

 

[Eugenio2222]

Me temo que te has liado Eugenio. Para un mismo número f y tiempo de exposición (como tu ejemplo: f/8, 1/40), los dos sensores reciben la misma cantidad de luz por unidad de superficie (en eso consiste el número f), pero como la A7 tiene 4 veces más superficie le llegarán 4 veces más fotones

Lo del ruido en los sensores siempre he tenido en cuenta la cantidad de electrones que captura el fotosite.
En algun sitio he leido ( aunque hablo de memoria la magnitud de las cofras se pueden tomar vomo aproximadas ) que por ejemplo la Sony 7III capturaba a la saturacion 65.000 electrones y por ejemplo la Fuji XT4 40.000 u una OM alrededor de 17.000.
Cuantos mas electrones captudos menos ruido, ya que la SNR = raiz cuadrada de los fotones, es decir que cuanto mas fotones capturados SNR mayor y por lo tanto menos ruido.
De aqui el ruido de lis diferentes camaras, no formatos.
Ahora bien lo que haga cada fabricante con el sensor amplificación, ISO base, ya es otra historia. Pero lo que cuenta es la capacidad de capturacion de electrones del fotosite, que esta capacidad dependera del tamaño del pixel, tecnologia utilizada, y alguna otra variente y aqui es donde OM lo tiene mas crudo con un sensor 4 veces mas pequeño que en una FF.
Esto de los ectrones es como coger una muestra de luz, para calcular la luz que llega de verdad, es decir en el caso de la Sony 7III coge una muestra de luz y la OM la muestra es 3,5 veces nenor. Luego la electronica/amplificacion hace la magia de llevar a los valores corectos, pero conlleva el ruido asociado.

Tambien es verdad que un sensor mas pequeño, tiene una pdc mayor muy bueno para macro y teles largos, estabilizadores mas potentes, fotos de alta resolucion mas precisa, y con 20 Mpx son mas faciles de mover para rafagas y poder hacer virgerias con lo que ellos llaman fotografia computacional.
Problemas del micro4/3 son desenfoques, y el ruido, aunque con los nuevos SW cada dia se pueden resolver mejor.
Respecto a la luz que entra en el sensor lo tenia un tanto idealizado a la luz del flash o poner otro ejemplo el haz de luz que da un proyector que cuanto mas lejos ( Sensor FF )la densidad de luz es menor que si acerco a la pared el proyector ( Sensor mas pequeño ) y que le llega a esa superficie mas pequeña mas luz.

 

[ariznaf]

De acuerdo en el razonamiento del ruido a nivel de fotosito, es impepinable.

Si para igualar la PDC cerramos el diafragma entonces los fotones capturados son los mismo y el ruido se iguala en ambos casos.

El que tenga más PDC no es ninguna ventaja del formato pequeño, puesto que para igualarla solo tienes que cerrar diafragma en el FF cosa que siempre puedes hacer.
Lo que no puedes hacer es abrir en el pequeño por debajo de su luminosidad para tener menos PDC.

Lo que sí es ventaja es que puedes usar focales más cortas en los teles y eso refunda en menor tamaño.

Pero eso solo si consideras objetivos igual de luminosos, si consideras uno dos pasos más luminoso para poder igual desenfoque y nivel de ruido del formato ff la diferencia en tamaño ya no sería tal.

Un 200 f4 de m43 sería un 400 de ff pero para tener mismos resultados en ff te sería suficiente con un f8 lo que pasa que es raro que lo encuentres con menor luminosidad de 5,6, si no ya no setia tan tocho.

En angulares pues necesitas uno más corto que será más tocho a igual luminosidad incluso.

 

[Guillermo Luijk]

Y a igualdad de resolución creo que ha quedado claro que la cantidad de luz que le llega al fotosito es la misma, por consiguiente el ruido será el mismo para un mismo sensor.

Que a igual resolución y PDC la cantidad de luz que llega a cada fotosito es la misma es indudable, pero que de eso se derive que el ruido será el mismo no ha quedado claro en ningún momento, simplemente tú lo has dicho pero nada más. Insisto por tercera vez: en el momento en que no se habla de fotositos iguales no existe cálculo matemático teórico que permita saber la separación de la relación S/N obtenida, hay que ir a implementaciones reales y comparar. Si miras el enlace de DPreview que puse (que no valoro mucho porque como digo son todo suposiciones razonables sin datos), vienen a concluir que un sensor FF con los píxeles el doble de grandes que otro sensor FF, una vez reescalados al mismo tamaño de imagen debe rendir parecido a efectos de ruido. Vaya que concluyen que la densidad no influye. Si eso fuera así no habría por qué pensar otra cosa que la ventaja de 1 paso que hemos comentado para el M4/3 se mantenga sea cual sea la resolución del FF.

Mi intuición es que en general seguirá ganando el pequeño porque captando la misma señal que el grande es razonable pensar que tenga menos ruido al ser una celda físicamente más pequeña (menos componentes electrónicos menos ruido). En cualquier caso que los sensores FF tengan la misma resolución que los M4/3 tampoco es lo habitual, como no lo es que tengan 4 veces más. La mayoría de casos reales caen en una zona intermedia entre los dos extremos, así que deberían tener una ventaja para el sensor pequeño también intermedia entre 1 paso y la que haya con sensores de igual resolución.

Salu2!

 

[Eugenio2222]

El que tenga más PDC no es ninguna ventaja del formato pequeño, puesto que para igualarla solo tienes que cerrar diafragma en el FF

Que cerrar el diafragma tiene sus consecuencias negativas:
-Pierdes nitidez en la foto, entras en puntos de mas difraccion.
- Si ya estas diparando en macro a f22, que diafragma pones en FF??.
- A diafragmas mayores en macro empieza a notar el diafragma efectivo, es decir que necesitas mayor luz, dicho de otra forma en un f22 ( geometrico el que te indica la camara, en Nikon muestra el diafragma efectivo te muestra el efectivo, pero en Fuji y OM te muestro el geometrico) por ejemplo un f22, se convierte en un f45, casi dos puntos mas cerrado que lo que le corresponde, estoy hablando de magnificaciones de 1:1 y cercanas, he encontrado este articulo: https://macrosmuymacros.com/index.php/es/component/content/category/13-links
En estos casos te quedas sin luz, salvo que amplifiques la señal con ISO.
- Tambien en macro si disparas con flash, por ejemplo a f 11, en OM, los fondos salen un poco oscuros, pero salen, en FF si cierras dos puntos de diafragma en FF el fondo sale muy oscuros, ley del cuadrado inverso.
- En fotografia de aves que se suele disparar a velocidades de 1/1000 o mas pequeñas, y ya con ISO a 3000 o superiores, y con f 5,6 por ejemplo, en OM, como harías en FF, subiendo el ISO para igualar la PDC, pero dos puntos te cargas el RD.
En definiva en la practica para macro y aves prefiero la OM1, con el 90 macro y el 100-400, que ha Sony A7IV con el 90 macro y al 200-600.
En macro sin duda alguna, ademas facilidad para hacer braketing de AF, y tambien apilado en de foco en camara ( .jog ) ; y en zoom largo la comparativa mas igualada, pero el peso del conjunto, precio y el capture pro, velocidad de rafagas, la balanza va para OM.
Una maquina de fotos sola, no es nada, hay que habar tambien con que objetivo.

 

[ariznaf]

Que a igual resolución y PDC la cantidad de luz que llega a cada fotosito es la misma es indudable, pero que de eso se derive que el ruido será el mismo no ha quedado claro en ningún momento, simplemente tú lo has dicho pero nada más. Insisto por tercera vez: en el momento en que no se habla de fotositos iguales no existe cálculo matemático teórico que permita saber la separación de la relación S/N obtenida, hay que ir a implementaciones reales y comparar. Si miras el enlace de DPreview que puse (que no valoro mucho porque como digo son todo suposiciones razonables sin datos), vienen a concluir que un sensor FF con los píxeles el doble de grandes que otro sensor FF, una vez reescalados al mismo tamaño de imagen debe rendir parecido a efectos de ruido. Vaya que concluyen que la densidad no influye. Si eso fuera así no habría por qué pensar otra cosa que la ventaja de 1 paso que hemos comentado para el M4/3 se mantenga sea cual sea la resolución del FF.

Mi intuición es que en general seguirá ganando el pequeño porque captando la misma señal que el grande es razonable pensar que tenga menos ruido al ser una celda físicamente más pequeña (menos componentes electrónicos menos ruido). En cualquier caso que los sensores FF tengan la misma resolución que los M4/3 tampoco es lo habitual, como no lo es que tengan 4 veces más. La mayoría de casos reales caen en una zona intermedia entre los dos extremos, así que deberían tener una ventaja para el sensor pequeño también intermedia entre 1 paso y la que haya con sensores de igual resolución.

Salu2!

O sea que te vale considerar misma tecnología de sensor para comparar formatos para todo hasta que llega a la señal del fotosito donde entonces ya no y mágicamente se ve que los que implementan sensor pequeño han de hacerlo mejor.

Por supuestos que luego depende de la implementación. Ha habido muchos ejemplos de cosas que siendo potencialmente mejores se han abandonado luego por ser caras de implementar, por no evolucionar lo suficientemente rápido para superar la otra tecnología, por dificultades en su implementación....

Así a bote pronto el video beta frente al VHS, el sensor phoveon frente al Bayer o el de Fuji con sus photositos de mayor y menor sensibilidad

En enfoque el enfoque por fase es superior al de contraste y potencialmente mucho más rápido, pero ha habido cámaras con enfoque por contraste más rápidas que otras de su misma gama y época por implementar mejores procesadores y buenos algoritmos y conseguir a fuerza bruta un enfoque más rápido.

No todo es blanco o negro.

En cuanto a lo de que más pequeño es menos electrónica pues no se de dónde lo sacas más pequeño es la misma electrónica más densa, con menores distancias entre componentes.
Eso siempre ha supuesto un reto desde el punto de vista de transmisión de señales electromagnéticas y frena la miniaturización.
Pero puede ser que genere menos calor.

La experiencia práctica dice que cuando los fabricantes quieren sacar algo de calidad excelsa utilizan sensores mayores, y una cámara de formato medio proporciona unos resultados aún mejores.

Si no los ganadores serían los móviles.

En cualquier caso si que estamos de acuerdo en que no es tan fácil como valorar solo si potencialmente el formato mayor da un potencial mejor punto de partida.

Además se ha visto que para hacer una imagen lo más similar se parte de señales iguales, lo que te proporciona es esa mayor libertad o versatilidad en todo caso (y solo porque sus opticad disponibles son comparativamente más luminosas).

 

[gerard_alis]

Más allá de alguna prueba puntual no conozco el sistema OM. A nivel de cámaras no le envidio nada. Pero donde si que se me van los ojos es en el tamaño de los objetivos. Los de OM casi parece que puedan deglutirse de lo pequeños que son.

Honestamente creo que a Fuji (ya no digo Sony) se le ha ido de la mano el tamaño de los objetivos. Ha acabado con un sistema de mamotretos que no hay por donde cogerlo. Menos mal que, en un alarde de sentido común, implementaron la línea de fujicrons.

 

[minitt]

Para mi , las principales ventajas del sistema micro 4/3 son:
- Muy buena profundidad de campo
- Amplia gama de objetivos
- Objetivos pequeños, ligeros y económicos con un factor 2x respecto a full-frame
- Cuerpo de las cámaras ligeros , pequeños y económicos
Es un sistema muy tentador, por ello lo he elegido para que mi hijo se inicie en la fotografía , con una Panasonic GX-9 y un Panasonic 14-45mm. Por unos 600€ , de segunda mano, tiene un equipo muy solvente y fácil de utilizar. Aparte , la oferta de objetivos de segunda mano a buen precio es enorme , cosa que también es de agradecer.

 

[ariznaf]

Más allá de alguna prueba puntual no conozco el sistema OM. A nivel de cámaras no le envidio nada. Pero donde si que se me van los ojos es en el tamaño de los objetivos. Los de OM casi parece que puedan deglutirse de lo pequeños que son.

Honestamente creo que a Fuji (ya no digo Sony) se le ha ido de la mano el tamaño de los objetivos. Ha acabado con un sistema de mamotretos que no hay por donde cogerlo. Menos mal que, en un alarde de sentido común, implementaron la línea de fujicrons.

Sí bueno, aunque eso tiene truco.

Los objetivos de FF también podrían ser bastante más pequeños si los haces menos luminosos y eliminas las lentes dedicadas a la corrección de aberraciones geométricas o cromáticas y reduces el tamaño de lente admitiendo fuertes viñeteos.
No hay más que ver la diferencia en tamaño y sobre todo diámetro de un Canon EF 70-200 f4 y un Canon EF 70-200 f2,8 que sólo les separa un punto de luminosidad.

Muchas de las ópticas del sistema m43, muchas de esas que ves muy pequeñitas, no tienen lentes de corrección geométrica y a veces tampoco cromática, y tienen fuertes viñeteos.
Apuestan por una corrección basada en software y unas aberraciones (en forma de barril) fáciles de corregir así como las aberraciones cromáticas o viñeteo.
Los parámetros de corrección a emplear están añadidos en los exif de la lente y tienen acuerdos con las principales compañias de software para que se apliquen por defecto sin posibilidad de que el usuario lo desactive, así que lo que estarás viendo es la imagen ya corregida mediante software, sin que el usuario tenga advertencia sobre ello o lo pueda deshabilitar.

Si usas dcraw u otro programa que permita desactivar esas correcciones impuestas te llevarías una sorpresa sobre la calidad de imagen que puedas ver y que en una reflex tradicional sería considerada como de un objetivo muy mediocre (puedes buscar alguna imagen por internet revelada de esa forma para ver de qué se parte).
Lo que sí hacen es un buen trabajo de corrección software y hacen mucho hincapié en que sus objetivos sean muy resolutivos en todo el campo y desde plena abertura, para que así las correcciones no afecten tanto a la calidad de imagen en los bordes.

Las consecuencias de esas correcciones es perder detalle en los bordes (de ahí que traten de usar lentes que den una gran definición en todo el campo) en sensores que no son especialmente resolutivos, esas correcciones harán perder definición en las zonas periféricas con respecto a los de FF.
Como los sensores cada vez tienen más resolución eso hoy día puede tener menos importancia de la que hubiera tenido hace años con resoluciones mucho más bajas de los sensores.


Esto lógicamente influye en poder tener menos peso y volumen, y también en el coste de fabricación, con lentes que uno esperaría más económica (como cuando te las venden sin estabilizador porque ya lo trae la cámara) pero luego la realidad es que no se refleja tanto en el precio.

Por otra parte está el tema de la luminosidad de los objetivos. Olympus y panasonic hacen mucho hincapié en dejarte muy claro que un 50mm suyo es como un 100mm de FF, pero también procuran hacerte creer que su f4 es equivalente a un f4 de FF y eso no es así.

La capacidad de desenfoque que te permite su objetivo sería como f8 de FF que como digo también podría ser mucho más pequeño de construirlo con esa abertura f8 (que no encontrarás en ningún objetivo FF).
Luego para obtener los mismos resultados en m43 necesitarías un objetivo dos pasos más luminosos que en FF y ya no sería tan pequeñito.

En cuanto a que para obtener la misma pdc en FF tienes que cerrar más (dos pasos) tampoco eso le da ventaja en cuanto a ruido al m43 debido a sus fotositos más pequeños, la cantidad de luz que le llega al fotosito en ese caso es en ambos casos la misma, el FF a f8 y el m43 a f4, así que parten de la misma señal (eso es precisamente lo que se venía discutiendo), luego ya cómo pueda tratar cada uno esa señal dependerá de la electrónica y buen hacer de cada marca.

Pero también está demostrado el buen resultado que pueden tener esos sistemas en muchísimas situaciones, y con un equipo muy pequeño y ligero con comparación con el FF.
A mi ya digo que las cámaras como la om10 se me hacen hasta demasiado pequeñas y con botoncitos y cosas minúsculas que no me resultan agradables a la hora del manejo, aunque sí es una maravilla llevarlo en un bolsito minúsculo.

 

[ariznaf]

Para mi , las principales ventajas del sistema micro 4/3 son:
- Muy buena profundidad de campo
- Amplia gama de objetivos
- Objetivos pequeños, ligeros y económicos con un factor 2x respecto a full-frame
- Cuerpo de las cámaras ligeros , pequeños y económicos
Es un sistema muy tentador, por ello lo he elegido para que mi hijo se inicie en la fotografía , con una Panasonic GX-9 y un Panasonic 14-45mm. Por unos 600€ , de segunda mano, tiene un equipo muy solvente y fácil de utilizar. Aparte , la oferta de objetivos de segunda mano a buen precio es enorme , cosa que también es de agradecer.

Lo de la muy buena PDC no es cierto, no hay nada que puedas conseguir en m43 que no puedas conseguir en FF cerrando dos puntos el diafragama que siempre puedes hacer.

Sobre el tamaño de los objetivos ya acabo de comentar que no es oro todo lo que reluce y que no es justo comparar un 100 mm f2,8 de FF con un 50mm f2,8 de m43 porque no te van a permitir hacer lo mismo, para comparar habría que comparar con un 50 f1,4 y aún así sacaría ventaja por haber quitado las correcciones ópticas, o con un un 100 mm f5,6 de FF.

Para comparar calidad de imagen también habría que comparar con los resultados obetnidos en FF con las correcciones de viñeteo, aberraciones y geométricas por software ya aplicadas (donde claro serán mínimas también).

Pero si lo que más importa es el peso sin duda son una gran opción porque su sistema está diseñado en torno a esas luminosidades mediocres para el tamaño del formato, que en FF sería difícil de encontrar ese 100mm f5,6 por ejemplo.

En angulares pierden la ventaja por la necesidad de emplear lentes divergentes o alejar las lentes del plano focal y necesitar menos focal para el mismo encuadre.

Los objetivos más compactos y fáciles de construir para un sistema son los que tienen una focal entorno a su diagonal.
En FF eso es en torno a 35mm, de ahí los clásicos 28, 35 y 50mm pequeños y luminosos.
En m43 serían el 14,18 y 25mm.
Cuanto más te alejas de eso más lentes y más tocho el objetivo (más largo si se quieren emplear diseños sencillos o si no lo quieres hacer tan largo, más lentes a emplear y más diámetro con objetivo más pesado).

 

[Eugenio2222]

Honestamente creo que a Fuji (ya no digo Sony

Efectivamente, pero todo tiene su explicación.
Si quieres nitidez y aperturas maximas grandes, y montar los objetivos en camaras con muchos pixeles, HX2, XT5, A7R5, A1, y AF muy rapidos y precisos, no queda mas remedio que hacer objetivos grandotes, con muchos grupos de lentes y muchas lentes que unas corrigen las aberraciones que hacen las anteriores.
Fijate por ejemplo el OM 150- 400, , no esta mal

Aqui Sony tiene tres gamas la normal, la G y la GM, diferentes calidades, aperturas y precios.
Tambien por lo que veo Fuji va un poco por esa linea, con algunos objetivos.
Al igual que OM tiene un surtido de objetivos variados, 1,2, 1,8 y f4.
Pero siempre igual calidad y aperturas grandes, caros y grandotes.

 

[ariznaf]

Nos habían vendido mucho la moto de que el sistema mirrorless iba a traer objetivos mucho más contenidos en tamaño, por esa menor distancia de registro.

Y luego se está viendo que no es tan así.

Sí que algunos son más pequeños, los objetivos standard para el formato, que son más cortos aprovechando esa menor distancia de registro y las cámaras también son más pequeñas, sobre todo más delgadas.

Pero luego cuando ya te vas a teles y a angulares los tamaños empiezan a crecer bastante.

Algunos de esos teles y angulares que están vendiendo no son más que los mismos diseños tradicionales de reflex a los que se les ha añadido "un adaptador incorporado".
Esto ocurre sobre todo en terceras marcas que se han visto a abocadas a tener que sacar muchos objetivos para muy diferentes formatos, y lo que hacen es cambiar únicamente la interface de comunicación.

Sony parece que se empeña en aprovechar al máximo la distancia de registro, acercando mucho las lentes al plano focal, y eso tampoco reduce sus objetivos fuera de las focales estándar que tienen a ser más cortos pero con mayor diámetro y voluminosos.

Lo que observo en general es que los objetivos algo luminosos en mirrorless tienen a tener diámetros bastante grandes y no son tan pequeños.

Y encima en muchos casos con el paso a mirrorless nos han introducido ópticas menos luminosas (con la disculpa de que el sensor es muy bueno) pero costando bastante más que sus hermanos en reflex más luminosos, en muchos casos muuuucho más (como ocurre con los R de Canon).

Fuji tiene algunos objetivos bastante contenidos de tamaño, otros no tanto, yo diría que anda en una posición intermedia, tanto en tamaños como en las luminosidades que ofrece (que en muchos casos no son para nada estelares y sin embargo el precio sí es muy alto, pero no veas los nuevos Canon).

Lo que sí me parece que fuji apuesta por una elevada calidad óptica no basada exclusivamente en las correcciones de software.

Vamos que nos están "chuleando" descaradamente XD

 

[gerard_alis]

Sí bueno, aunque eso tiene truco.

Los objetivos de FF también podrían ser bastante más pequeños si los haces menos luminosos y eliminas las lentes dedicadas a la corrección de aberraciones geométricas o cromáticas y reduces el tamaño de lente admitiendo fuertes viñeteos.
No hay más que ver la diferencia en tamaño y sobre todo diámetro de un Canon EF 70-200 f4 y un Canon EF 70-200 f2,8 que sólo les separa un punto de luminosidad.

Muchas de las ópticas del sistema m43, muchas de esas que ves muy pequeñitas, no tienen lentes de corrección geométrica y a veces tampoco cromática, y tienen fuertes viñeteos.
Apuestan por una corrección basada en software y unas aberraciones (en forma de barril) fáciles de corregir así como las aberraciones cromáticas o viñeteo.
Los parámetros de corrección a emplear están añadidos en los exif de la lente y tienen acuerdos con las principales compañias de software para que se apliquen por defecto sin posibilidad de que el usuario lo desactive, así que lo que estarás viendo es la imagen ya corregida mediante software, sin que el usuario tenga advertencia sobre ello o lo pueda deshabilitar.

Si usas dcraw u otro programa que permita desactivar esas correcciones impuestas te llevarías una sorpresa sobre la calidad de imagen que puedas ver y que en una reflex tradicional sería considerada como de un objetivo muy mediocre (puedes buscar alguna imagen por internet revelada de esa forma para ver de qué se parte).
Lo que sí hacen es un buen trabajo de corrección software y hacen mucho hincapié en que sus objetivos sean muy resolutivos en todo el campo y desde plena abertura, para que así las correcciones no afecten tanto a la calidad de imagen en los bordes.

Las consecuencias de esas correcciones es perder detalle en los bordes (de ahí que traten de usar lentes que den una gran definición en todo el campo) en sensores que no son especialmente resolutivos, esas correcciones harán perder definición en las zonas periféricas con respecto a los de FF.
Como los sensores cada vez tienen más resolución eso hoy día puede tener menos importancia de la que hubiera tenido hace años con resoluciones mucho más bajas de los sensores.


Esto lógicamente influye en poder tener menos peso y volumen, y también en el coste de fabricación, con lentes que uno esperaría más económica (como cuando te las venden sin estabilizador porque ya lo trae la cámara) pero luego la realidad es que no se refleja tanto en el precio.

Por otra parte está el tema de la luminosidad de los objetivos. Olympus y panasonic hacen mucho hincapié en dejarte muy claro que un 50mm suyo es como un 100mm de FF, pero también procuran hacerte creer que su f4 es equivalente a un f4 de FF y eso no es así.

La capacidad de desenfoque que te permite su objetivo sería como f8 de FF que como digo también podría ser mucho más pequeño de construirlo con esa abertura f8 (que no encontrarás en ningún objetivo FF).
Luego para obtener los mismos resultados en m43 necesitarías un objetivo dos pasos más luminosos que en FF y ya no sería tan pequeñito.

En cuanto a que para obtener la misma pdc en FF tienes que cerrar más (dos pasos) tampoco eso le da ventaja en cuanto a ruido al m43 debido a sus fotositos más pequeños, la cantidad de luz que le llega al fotosito en ese caso es en ambos casos la misma, el FF a f8 y el m43 a f4, así que parten de la misma señal (eso es precisamente lo que se venía discutiendo), luego ya cómo pueda tratar cada uno esa señal dependerá de la electrónica y buen hacer de cada marca.

Pero también está demostrado el buen resultado que pueden tener esos sistemas en muchísimas situaciones, y con un equipo muy pequeño y ligero con comparación con el FF.
A mi ya digo que las cámaras como la om10 se me hacen hasta demasiado pequeñas y con botoncitos y cosas minúsculas que no me resultan agradables a la hora del manejo, aunque sí es una maravilla llevarlo en un bolsito minúsculo.

No se compañero, cuando veo objetivos leica de calidad superlativa de un tamaño como los de m4/3, en FF, no entiendo nada. Y no hablo de los últimos, que si que pueden estar ligados a cámaras digitales que tienen esas mejoras por software sino a objetivo de hace más de 20 años, no entiendo nada .

Y si, me diréis que no tienen motor de af y todo eso. Pero lo que son puramente las lentes son pequeñísimas, miraos los summicrones.

Aunque claro, el precio hay que pagarlo.

No obstante, creo que nos perdemos en la obsesión de la perfección clínica de las lentes. Los mejores objetivos que he tenido no eran ni asphericos ni tenían las últimas pijadas. En cambio tenían peculiaridades plásticas que hacían el resultado más bonito, más humano casi podría decir. La obsesión por la nitidez extrema no creo que sea muy recomendable. Pero es lo que el aficionado reclama, que le vamos a hacer.

 

[gerard_alis]

Nos habían vendido mucho la moto de que el sistema mirrorless iba a traer objetivos mucho más contenidos en tamaño, por esa menor distancia de registro.

Totalmente. Fue una camama. La única cosa que se le puede perdonar a Fuji es que no cayeran en la tontería del FF. Aún así es aberrante el tamaño de algunos objetivos, ya no digo los zooms, sino incluso focales fijas.

Pero como digo, al menos en ese sentido están cubiertos con los fujicrons.

Y el que quiera potencia óptica para dar y tomar tiene esos sensores que hace tiempo algunos llamábamos super full frame

 

[ariznaf]

No se compañero, cuando veo objetivos leica de calidad superlativa de un tamaño como los de m4/3, en FF, no entiendo nada. Y no hablo de los últimos, que si que pueden estar ligados a cámaras digitales que tienen esas mejoras por software sino a objetivo de hace más de 20 años, no entiendo nada .

Y si, me diréis que no tienen motor de af y todo eso. Pero lo que son puramente las lentes son pequeñísimas, miraos los summicrones.

Aunque claro, el precio hay que pagarlo.

No obstante, creo que nos perdemos en la obsesión de la perfección clínica de las lentes. Los mejores objetivos que he tenido no eran ni asphericos ni tenían las últimas pijadas. En cambio tenían peculiaridades plásticas que hacían el resultado más bonito, más humano casi podría decir. La obsesión por la nitidez extrema no creo que sea muy recomendable. Pero es lo que el aficionado reclama, que le vamos a hacer.

Bueno no se, esos objetivos antiguos eran de cristal rallado a mano que igual daba otra calidad.

En teoría los vidrios ópticos actuales tienen más resolución y mejor comportamiento óptico de partida, aunque también se fabrican más en serie y con otros compromisos de costes sin un control unidas a unidad.

También habría que ver si realmente son tan buenos como se dice y su comportamiento en mediciones objetivas en cuanto a viñeteo, aberraciones y resolución.

Hay también mucho mito.
Y luego están esos intangibles que comentas.
Andamos preocupados con el viñeteo, pero luego en muchas fotos de lo.metrmos adrede para buscar ese efecto como más tridimensional y centrar la atención sobre el sujeto.
Eso es algo que esos objetivos míticos traían de serie.

Pero también es algo fácil de afir en procesado y agusto del consumidor.

Como no podemos tener un objetivo para cada efecto que se busque, parece razonable buscar objetivos que nos reproduzcan lo mejor posible y con el mayor grado de detalle la imagen, y luego ya en procesado aplicar los efectos.

Reducir nitidez en una imagen que ha sido captada con enorme detalle, es fácil, sacar el detalle que no hay imposible.

Si das ejemplos igual en dxomark podemos ver diferencias, si los han probado.

El tema del estabilizador, enfoque y que seguramente el barril no vaya con tolerancias tan ajustadas para poder montarlo más fácilmente también podría ser una explicacion, pero estoy elucubrando.

A mi también me sorprende el que cada vez parezcan más grandes.
Y cuanto más nuevos menos luminosos pero con precios más caros.

 

[Guillermo Luijk]

O sea que te vale considerar misma tecnología de sensor para comparar formatos para todo hasta que llega a la señal del fotosito donde entonces ya no y mágicamente se ve que los que implementan sensor pequeño han de hacerlo mejor.

Por supuestos que luego depende de la implementación. Ha habido muchos ejemplos de cosas que siendo potencialmente mejores se han abandonado luego por ser caras de implementar, por no evolucionar lo suficientemente rápido para superar la otra tecnología, por dificultades en su implementación....

Qué es "igual tecnología" entre dos fotositos de tamaños diferentes? el ruido de uno y otro no pueden ser iguales (que es lo que estás asumiendo), siempre va a generar más ruido el fotosito mayor o de lo contrario todas las cámaras FF de pocos Mpx tendrían el mejor rango dinámico y todas las de muchos Mpx el peor rango dinámico, cosa que no ocurre.

Haz el favor, no contestes tan largo, revisita el enlace de Dpreview y léelo. Aunque no sirve para poner números es útil para ver que no es sencillo hacer asunciones cuando se habla de fotositos de diferente tamaño porque nos falta información. Comparando dos FF reales y contemporáneas de 45Mpx (D850) y 12Mpx (A7S) concluyen: "As you can see, the real-world difference is very small, when you compare the images at the same size.". Dicen que las dos rinden igual, y para que eso ocurra el ruido por fotosito de la cámara de 12 Mpx tiene que ser superior al de la otra o de lo contrario esa cámara se llevaría la palma.

Por desgracia el único ejercicio teórico que puede hacerse es para fotositos iguales, porque ahí no hace falta cuantificar el ruido. Basta saber que es el mismo por cada fotosito en los dos sensores y cuantificar su reducción al normalizar.

Pero en fin que dejo la discusión porque estás empeñado en asumir cosas incorrectas. No vas a llegar a ninguna conclusión considerando fotositos de diferente tamaño.

Salu2!

 

[minitt]

Lo de la muy buena PDC no es cierto, no hay nada que puedas conseguir en m43 que no puedas conseguir en FF cerrando dos puntos el diafragama que siempre puedes hacer.

Sobre el tamaño de los objetivos ya acabo de comentar que no es oro todo lo que reluce y que no es justo comparar un 100 mm f2,8 de FF con un 50mm f2,8 de m43 porque no te van a permitir hacer lo mismo, para comparar habría que comparar con un 50 f1,4 y aún así sacaría ventaja por haber quitado las correcciones ópticas, o con un un 100 mm f5,6 de FF.

Para comparar calidad de imagen también habría que comparar con los resultados obetnidos en FF con las correcciones de viñeteo, aberraciones y geométricas por software ya aplicadas (donde claro serán mínimas también).

Pero si lo que más importa es el peso sin duda son una gran opción porque su sistema está diseñado en torno a esas luminosidades mediocres para el tamaño del formato, que en FF sería difícil de encontrar ese 100mm f5,6 por ejemplo.

En angulares pierden la ventaja por la necesidad de emplear lentes divergentes o alejar las lentes del plano focal y necesitar menos focal para el mismo encuadre.

Los objetivos más compactos y fáciles de construir para un sistema son los que tienen una focal entorno a su diagonal.
En FF eso es en torno a 35mm, de ahí los clásicos 28, 35 y 50mm pequeños y luminosos.
En m43 serían el 14,18 y 25mm.
Cuanto más te alejas de eso más lentes y más tocho el objetivo (más largo si se quieren emplear diseños sencillos o si no lo quieres hacer tan largo, más lentes a emplear y más diámetro con objetivo más pesado).

Pues nada, tienen poca pdc, los objetivos son grandes y muy caro todo.

 

[Juancar1958]

Estoy en Fuji porque me encantan sus cámaras y su experiencia de uso, a parte de las simulaciones. Cuando retomé la fotografía lo hice con Olympus micro 4/3, y estoy seguro que nunca abandonaré ese sistema. En la relación tamaño, peso, calidad, precio creo que el 17, el 25 y el 45 f1.8 de Olympus son imbatibles. Y ya no te digo el 14 f2.5, el 20 f1.7 o el 25 f1.7 de Panasonic, que son la leche.

 

[Eugenio2222]

Canon EF 70-200 f4 y un Canon EF 70-200 f2,8 que sólo les separa un punto de luminosidad

Si pero tambien pasar de f4 a f2,8 aumenta el diametro de las lentes raiz de 2, pura geometria.

 

[ariznaf]

Claro, eso decía, que de un f4 a un f2,8 va solo un paso y se nota mucho la diferencia en tamaño de esos objetivos.
Puse esos porque son muy conocidos yo creo que todo el mundo los ha visto.

Entre ff y m43 hay dos pasos por lo que habría que compararlos no con un 35-200 f4 si no f2 para ser justos en comparación de tamaños.