yo quiero hacer algo parecido, tanto para el rango dinámico como para el bokeh, hay que hacer un montón de fotos para sacar conclusiones afinadas
¿El obturador electrónico reduce el rango dinámico!
- Iniciador del tema vichenso
- Fecha de inicio
Vancete
Fujista Habitual
Pues la conclusión es... hablar por hablar.
Quiero decir, en mi cabeza debe ser algo así como:
Le compras a Sony los sensores y te los vende con su documentación técnica y su kit de desarrollo (SDK, xDK, lo que sea). Seguramente en esa documentación debe venir que si necesitas velocidades de lectura del sensor más rápida, el sensor tiene algún modo en el cual, a cambio de mayor velocidad debe renunciar a profundidad/precisión de color, RD y seguramente alguna cosa más, porque con los números en la mano no me termina de cuadrar que sólo por capturar en 12 bits los resultados sean tan distintos como parecen serlo en las pruebas.
Pero claro, a no ser que encontremos a algún ingeniero de Sony, o alguien que trabaje en Fuji implementación, no nos queda más que hacer pruebas y sacar conclusiones.
A mi me cuadra la reducción de 14 a 12 con los resultados vistos, además de que parece haber mucha literatura sobre el tema.
No obstante no hay pruebas directas como dices y llamalo 12bit o tecnología de barrido X o mejora de la velocidad de lectura a costa de otras desventajas ... la cuestión es que hay una notoria perdida de calidad en forma de ruido o RD que hace 48h desconocía.
La verdad que dependiendo de el uso de cada uno es un tema realmente interesante, y que considero que Fuji y todos deberían mencionar directamente en sus manuales o especificaciones.
Mucha confianza en mi, jaja.
Asi de entrada no me lo habia planteando, siempre suelo disparar con obturador electrónicos mas que nada para que no se desgastara el obturador necanico y en aquellas ocasiones en que no quiero hacer ruido, vsmos que sslvo con flash siempre electronico.
Con esto me pensare en la forma de actuar, y el electronico pasara a ser una opción cuando quiera hacer fitis sin ruido.
De hecho en Sony no lo llanan obturador electronico, sino modo de dispraro silencioso.
El motivo de los 12 o 14 bit creo ( me tendré que ducumentar ) se debe a la naturaleza propia del sistema.
Por ejemplo si tiro a 1/250 sg.
El obturador mecánico se nantiene abierto todo ese tiempo exponiendo el fotograma al mimo tiempo durante ese 1/250 sg. Despues lee lo que se ha cargado los fotosites y puede hacer una conversion A/D a 14bit hay tiempo de procesarla.
Sim embargo con el electronico lo hace por filas de fotosites, es decir expone por ejemplo 20 filas a esos 1/250 sg procesa hace lectura y vuelve a leer otra 20 filas y asi sucesivamente.
Lo que obliga a leer mas rapido con lo cual prescinde de los 14 bit y lo hace en 12.
Lo que no se si esto lo hace a parir de una cierta velocidad porque a velocidades de obturacion lenta tendria tiempo de sobra.
Lo miro con mas detenimiento y a ver que puedo averiguar.
Última edición:
Creo que tiene que ver con la velocidad de obturación, tanto el rango dinámico, como el ruido y como el bokeh
En la nueva Sony A1 ya se puede sincronizar el flash con el obturador electronico a velocidades inferiores a 1/250 sg
No es un global shutter pero ya va tomando forma.
La camara tiene un RD de 15, que aunque pierda uno con obturador electronico, en esos niveles ya da igual.
Si sí, la tendencia en todos los fabricantes es ir hacia el, pero aún está lejos.
El real llegará pero aún tardaremos unos años en verlo, el primero que lo consiga a un precio comprensible se llevará el gato al agua.
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Hablando un poco por hablar y juntando cosas que se van leyendo por ahí.
Los móviles utilizan siempre obturador electrónico aunque no tienen un "global shutter" que implicaría leer de una vez la imagen del sensor. Supongo que no están completamente libres de problemas de"rolling shutter" pero lo hacen manejable porque el tiempo de lectura debe de ser más rápido, supongo que por trabajar con menos datos.
La exigencia para el obturador electrónico de una cámara como la R5 de Canon debe de ser muy importante cuando se combina resolución de píxeles (45Mpx) con profundidad de bits (14) y la necesidad de leer el sensor a velocidad suficiente para minimizar los efectos del "rolling shutter". Supongo que con el obturador electrónico la R5 baja a 12 bits para hacer una lectura más rápida del sensor. Y sí, en las pruebas de DPReview se aprecia que con obturador electrónico aumenta visiblemente el ruido y en el gráfico que ha publicado el compañero se ve una perdida importante de RD.
También suelen bajar a 12 bits (y por tanto perder RD) las cámaras cuando se usan velocidades de disparo continuo muy altas y no solo con ES, también con obturador mecánico. Sony publica para sus cámaras una tabla en que muestra en qué situaciones baja de 14 a 12 bits. Ya desde la RII y luego las versiones III (A7) y las A9 tiran a 14 bits con obturador electrónico, salvo en los modos de disparo continuo de más alta velocidad y en modo B en que bajan a 12.
La nueva A1 de Sony con 50Mpx pero con un sensor "apilado" (no confundir con retroiluminado o BSI) similar al de las A9, es capaz de mantener los 14 bits con un rolling shutter suficientemente controlado para muchas situaciones. No es un global shutter pero a efectos prácticos hoy por hoy es quizás lo que más empieza a acercarse.
En cuanto a Fuji, es probable que también baje a 12 bits cuando se dispara en continuo a altos FPS y puede que también cuando se usan modos de fotografía "computacionales", timelapses, horquillados etc. Particularmente uso bastante el ES tanto en Sony como en Fuji y no le doy muchas vueltas al tema.
Por otro lado no se si se puede hacer mucho caso al tamaño de los archivos, la cámara pueden trabajar a 12 bits y guardar los archivos en 14, completando con ceros o datos interpolados lo que falta.
Y en cuanto al bokeh, los circulas de bokeh pueden verse más feos, algo así como cortados cuando se usan velocidades altas con diafragmas muy abiertos y obturador electrónico solo para la primera cortinilla (EFCS) y el resto de la obturación es mecánico. Es un problema que no se presenta con el obturador totalmente electrónico ni tampoco con el totalmente mecánico, sólo con esas combinación de primera cortina para las cámaras que ofrecen esa posibilidad (por ej. las Sony), mi Fuji x T20 no dice nada de EFCS, pero creo que algunas Fuji como la X-H1 y las GFX lo tienen.
Saludos y disculpas por el tocho !
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Hablando un poco por hablar y juntando cosas que se van leyendo por ahí.
Los móviles utilizan siempre obturador electrónico aunque no tienen un "global shutter" que implicaría leer de una vez la imagen del sensor. Supongo que no están completamente libres de problemas de"rolling shutter" pero lo hacen manejable porque el tiempo de lectura debe de ser más rápido, supongo que por trabajar con menos datos.
La exigencia para el obturador electrónico de una cámara como la R5 de Canon debe de ser muy importante cuando se combina resolución de píxeles (45Mpx) con profundidad de bits (14) y la necesidad de leer el sensor a velocidad suficiente para minimizar los efectos del "rolling shutter". Supongo que con el obturador electrónico la R5 baja a 12 bits para hacer una lectura más rápida del sensor. Y sí, en las pruebas de DPReview se aprecia que con obturador electrónico aumenta visiblemente el ruido y en el gráfico que ha publicado el compañero se ve una perdida importante de RD.
También suelen bajar a 12 bits (y por tanto perder RD) las cámaras cuando se usan velocidades de disparo continuo muy altas y no solo con ES, también con obturador mecánico. Sony publica para sus cámaras una tabla en que muestra en qué situaciones baja de 14 a 12 bits. Ya desde la RII y luego las versiones III (A7) y las A9 tiran a 14 bits con obturador electrónico, salvo en los modos de disparo continuo de más alta velocidad y en modo B en que bajan a 12.
La nueva A1 de Sony con 50Mpx pero con un sensor "apilado" (no confundir con retroiluminado o BSI) similar al de las A9, es capaz de mantener los 14 bits con un rolling shutter suficientemente controlado para muchas situaciones. No es un global shutter pero a efectos prácticos hoy por hoy es quizás lo que más empieza a acercarse.
En cuanto a Fuji, es probable que también baje a 12 bits cuando se dispara en continuo a altos FPS y puede que también cuando se usan modos de fotografía "computacionales", timelapses, horquillados etc. Particularmente uso bastante el ES tanto en Sony como en Fuji y no le doy muchas vueltas al tema.
Por otro lado no se si se puede hacer mucho caso al tamaño de los archivos, la cámara pueden trabajar a 12 bits y guardar los archivos en 14, completando con ceros o datos interpolados lo que falta.
Y en cuanto al bokeh, los circulas de bokeh pueden verse más feos, algo así como cortados cuando se usan velocidades altas con diafragmas muy abiertos y obturador electrónico solo para la primera cortinilla (EFCS) y el resto de la obturación es mecánico. Es un problema que no se presenta con el obturador totalmente electrónico ni tampoco con el totalmente mecánico, sólo con esas combinación de primera cortina para las cámaras que ofrecen esa posibilidad (por ej. las Sony), mi Fuji x T20 no dice nada de EFCS, pero creo que algunas Fuji como la X-H1 y las GFX lo tienen.
Saludos y disculpas por el tocho !
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Última edición:
Con esto me has matao, el Bulb para mi es sagrado, acabo de hacer una prueba rápida ahora mismo y en Bulb + mecánico a 30s ISO 6400, +3 pasos en revelado: no aprecio diferencias de ruido, al menos, a falta de pruebas mas serias, Fuji podria no estár haciendo eso.
..
Bueno, según entiendo, la necesidad de 14 bits (generalizando, de cualquier número de bits) tiene relación con el RD capturado por la cámara.
Es decir, 14 bits pueden ser necesarios solo cuando el sensor y la escena capturada tienen un RD lo suficientemente elevado, como dicen en este artículo de DPReview:
Es muy posible que una toma en las circunstancias de ISO alto que comentas, tenga un RD bastante reducido (probablemente por debajo de 10EV) que puede codificarse con 12bits sin el menor problema. En el caso de Sony, baja a 12 bits en modo B aunque mantiene 14bits en una exposición larga de 30 segundos. Pero no se que hace Fuji, no he encontrado info sobre el tema. Si es bastante posible que si se activa cualquier modo de reducción de ruido en cámara, pase a 12 bits aunque particularmente no creo que "perdamos" mucho de 14 a 12 en la mayoría de los casos.
Saludos !
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Bueno, según entiendo, la necesidad de 14 bits (generalizando, de cualquier número de bits) tiene relación con el RD capturado por la cámara.
Es decir, 14 bits pueden ser necesarios solo cuando el sensor y la escena capturada tienen un RD lo suficientemente elevado, como dicen en este artículo de DPReview:
Raw bit depth is about dynamic range, not the number of colors you get to capture
Es muy posible que una toma en las circunstancias de ISO alto que comentas, tenga un RD bastante reducido (probablemente por debajo de 10EV) que puede codificarse con 12bits sin el menor problema. En el caso de Sony, baja a 12 bits en modo B aunque mantiene 14bits en una exposición larga de 30 segundos. Pero no se que hace Fuji, no he encontrado info sobre el tema. Si es bastante posible que si se activa cualquier modo de reducción de ruido en cámara, pase a 12 bits aunque particularmente no creo que "perdamos" mucho de 14 a 12 en la mayoría de los casos.
Saludos !
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JMa
Fujista Habitual
Es muy posible que este confundido, pero siempre entendí que los 12 bits en ráfagas excesivamente largas eran precisamente para eso, para poder mantener unos disparos más y tener más posibilidades de acierto, pensando en fotografías de deportes y naturaleza. De esta forma se evita que el buffer no quedase colapsado y el procesador pudiese gestionar todas las fotos con más agilidad. Es decir, que no está relacionado con el obturador sino con el procesador y la gestión de los raws.
Con los nuevos procesadores cada vez más potentes las ráfagas se gestionan mejor y cada vez son más largas. Pero por ejemplo, los 50 mb de la nueva Sony A1 da igual que procesador y que tarjetas utilicemos que no es posible gestionar esa cantidad de fotos de forma ágil y se hace necesario reducir los raw, y por eso las cámaras con más opciones permiten o bien recortar el tamaño del sensor o bien reducir el tamaño de los archivos pasándolos a 12 bits para facilitar su gestión.
En relación al modo B, yo también me he quedado descolocado y no le veo relación.
Pero el RD va de la mano del ruido, una escala menor de valores hace que el ruido"natural" del sensor sea mas impreciso a la hora de registrar, cayendo mas facilmente por redondeo en valores mas alejados que se multiplicarán en edición.
Se ve facil en la prueba de ruido base mecánico vs electronico que hizo @JosebaAG , afortunadamente no es reproducible en Bulb mecánico.
Mi prueba simplemente es un test rápido a tapa puesta a falta de poder preparar realmente una escena con gran rango dinámico, pero me dejó mas tranquilo. Hice la misma prueba con Bulb electrónico y la diferencia es alarmante.
Mi prueba rápida:
Tapa puesta, ISO6400, editado en cámara para +3EV, he tenido que reducir a 800px para que se vean en el foro, espero que la diferencia sea notoria.
Obtubrador mecánico, 30s:
Obtubrador mecánico, 30s (pero mediante Bulb):
Obtubrador electrónico, 30s:
Tapa puesta, ISO6400, editado en cámara para +3EV, he tenido que reducir a 800px para que se vean en el foro, espero que la diferencia sea notoria.
Obtubrador mecánico, 30s:
Obtubrador mecánico, 30s (pero mediante Bulb):
Obtubrador electrónico, 30s:
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Si, realmente ese tercer cuadro se ve bastante mal, sobre todo en la esquina inferior derecha. Llama la atención que no se vea igual la imagen, que sea distinta en algunas partes, no parece que tenga que ver con el tema de los 12 o 14 bits, más bien con la implementación del obturador electrónico o algún efecto colateral de su uso en exposiciones prolongadas. Por curiosidad ¿tienes activada en la cámara la reducción de ruido en exposiciones largas?
Saludos !
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Si, realmente ese tercer cuadro se ve bastante mal, sobre todo en la esquina inferior derecha. Llama la atención que no se vea igual la imagen, que sea distinta en algunas partes, no parece que tenga que ver con el tema de los 12 o 14 bits, más bien con la implementación del obturador electrónico o algún efecto colateral de su uso en exposiciones prolongadas. Por curiosidad ¿tienes activada en la cámara la reducción de ruido en exposiciones largas?
Saludos !
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Vancete
Fujista Habitual
Sí, es lo que comentaba. Es lógico que haya ligeras variaciones en la gradación, o lo 'suave' de entre unos píxeles y otros, pero no puede ser que esa enorme diferencia sea por disparar en 12 bits únicamente.
No tengo activada ninguna reducción de ruido, esas diferencias por zonas se deben mas a "manchas" termicas e imperfecciones en la construcción.
Se nota mas en exposiciones muy largas y también en sensores mas viejos. A los que hagan mucha astrofoto les sonarán las manchas
El tema es que, con el electrónico, ese ruido de fondo se multiplica y se hace mucho mas notorio, haciendolo para mí inservible.
Se nota mas en exposiciones muy largas y también en sensores mas viejos. A los que hagan mucha astrofoto les sonarán las manchas
El tema es que, con el electrónico, ese ruido de fondo se multiplica y se hace mucho mas notorio, haciendolo para mí inservible.
Yo creo que aqui hay dos frentes abiertos:
¿El electrónico baja de 14bit a 12bit? --> Todo parece indicarlo y la mayoria de fabicantes asi lo hacen, no obstante no hay pruebas empíricas.
¿El electrónico baja la calidad de imagen? --> Indudablemente, posiblemente por el supuesto 14->12 pero sin confirmar, de todas formas según el tipo de fotografia o edición que hagas te afectará mucho, poco o nada.
¿El electrónico baja de 14bit a 12bit? --> Todo parece indicarlo y la mayoria de fabicantes asi lo hacen, no obstante no hay pruebas empíricas.
¿El electrónico baja la calidad de imagen? --> Indudablemente, posiblemente por el supuesto 14->12 pero sin confirmar, de todas formas según el tipo de fotografia o edición que hagas te afectará mucho, poco o nada.
La reducción del ruido no actúa con el obturador electronico.
¿No se si será este el motivo?
Ya lo he leído más abajo lo tienes quitado.
Estoy leyendo bastante al respecto y no encuentro nada donde se diga.
Es verdad que baja el RD, pero tampoco tanto:
Pero no encuentro nada donde se hable de esto, salvo lo que hay en el Post.
inclusive no encuentro nada serio que hable respecto al Bokeh Habrá que seguir investigando.